martedì 2 novembre 2010

God save the horizontal cut

Qui sotto Paolo, a parte Authan.

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[Paolo]

Buongiorno.

Da buon mercatista qualche giorno fa Oscar Giannino, ovviamente ripreso brevemente da Cruciani, aveva aperto la sua trasmissione cantando l'inno inglese in onore della decisione del capo del governo di tagliare mezzo milione di occupati nel pubblico.

Non è passato un giorno intero che Brunetta (forse per non sentirsi da meno) ha annunciato che in Italia si sta realizzando una riduzione di trecentomila occupati nel settore pubblico. Una parte di questo taglio si è già realizzato nei due anni trascorsi (mi pare per circa settantamila unità) il resto è programmato nei prossimi tre anni attraverso la reiterazione del blocco del turn over.

Per ignoranza della situazione inglese non mi sento di esprimere alcuna valutazione su quanto abbiano in animo di fare in Inghilterra, credo invece di poter esprimere una netta contrarietà rispetto alla scelta italiana.

A spaventarmi, contrariamente a quanto ho sentito sinora, non è la dimensione del taglio in sé (peraltro rilevante: circa il 10% dei dipendenti pubblici), bensì le modalità scelte, che, in linea con i pochi interventi effettuati da questo governo, non effettua alcuna distinzione in base ad utilità ed efficienza e taglia “orizzontalmente”, per di più replicando pedissequamente una operazione che sinora non ha dato alcun risultato apprezzabile sul fronte del contenimento della spesa.

Non voglio mettere in discussione la facoltà che ha ogni governo di decidere un maggiore o minore intervento dello stato nell'economia: ritengo infatti legittimo che l'attuale governo si assuma la responsabilità di dire che, per assurdo, l'istruzione non è materia di interesse dello stato. Non è invece legittimo che lo stato sperperi le risorse che rastrella dalla tassazione dei suoi cittadini, come sta facendo con l'iniziativa vantata dal presuntuoso ministro Brunetta.

Cosa significa blocco del turn over in assenza di altre numerose ed importanti indicazioni che diano un orientamento verso un corretto utilizzo delle risorse? Nella pratica è l'equivalente del blocco della spesa operato da Tremonti: solo una parte di chi andrà in pensione in ogni singolo ente sarà rimpiazzata da nuove assunzioni, indipendentemente dal fatto che si tratti di un ente superefficiente in cui il personale è sottodimensionato oppure un baraccone inutile che ha dotazioni organiche sovrabbondanti e di nessuna utilità.

E' una soluzione "brute force" che può adottare solo chi non ha la capacità di discernere le risorse che gestisce, di valutarne il reale valore, di gestirne il governo e l'indirizzo.

Dal punto di vista di chi fruisce del servizio pubblico cosa cambia? Nel secondo caso (ente inutile) nulla, l'ente non dà benefici. Nel primo invece o si tagliano i servizi, con danno per il cittadino, oppure li si gestisce in appalto, ma con costi superiori (contrariamente alla vulgata imperante), perché devono comprendere costi (IVA, utile d'impresa, margini a copertura del rischio di impresa, costi amministrativi di gestione della commessa, costi di controllo,…) normalmente molto superiori a quelli derivanti da una gestione in home operata da un gestore pubblico, come avevo già indicato in altro post mesi fa. La promessa è di non tagliare, quindi in gran parte si procederà ad appaltare.

Dal punto di vista del contribuente cosa cambia? Nel secondo caso (ente inutile) si risparmia il costo degli stipendi, nel primo tale risparmio è più che compensato dall'ammontare degli appalti, con il risultato netto di un peggioramento dell'efficienza degli enti migliori.
Ecco che Brunetta conferma per gli enti, come aveva già fatto per i singoli dipendenti (trattati tutti come fannulloni), il suo disprezzo nei fatti della meritocrazia: la scelta di non operare preminentemente sulla base dell'efficienza degli enti cui applicare i tagli finirà coll'incidere sul risultato netto finale (spese e risultati) in maniera molto inferiore a quello che avrebbe potuto ottenere un buon amministratore, se non in senso opposto a quanto dichiarato essere nelle intenzioni, come già successo sinora.

Questo approccio, pur estremamente inefficiente ed addirittura dannoso, godrà però probabilmente di un favore diffuso, perché foraggia le molte aziende che si nutrono di appalti pubblici, a spese di una platea di utilizzatori ormai convinti che comunque il privato sia sempre più efficiente, in perfetto stile Giannino.

Sorvolo su quanto posso stimare chi, da ministro, promette mentendo che i tagli previsti non avranno ripercussioni sui servizi: la mia opinione su Brunetta l'ho già espressa e questa sua posizione non l'ha modificata, e c'è altro di ben più importante di cui parlare.

Ciao e Bunga Bunga a voi

Paolo

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(Authan) Queen, "God Save The Queen" (Live at Wembley, 1986)




Send her victorious, happy and glorious...

44 commenti:

fsa ha detto...

La differenza tra Regno Unito ed Italia sta nel fatto che il primo è un paese serio, il nostro di furbetti. Da loro, a fronte di un taglio dei dipendenti pubblici, si creano le condizioni per aumentare l'occupazione nel privato. Da noi Brunetta ha invece scoperto il blocco del turnover. Ossia i vecchi andranno in pensione mentre i giovani peggio per loro che sono nati in un momento sbagliato. Ma forse tra qualche mese anche Brunetta sarà disoccupato...

Viola ha detto...

Paolo, splendido post, ma il saluto finale è da pollice verso

parlavo l'altra sera con degli economisti che mi dicevano che Giannino non è quella cima che pensavo fosse, e tu confermi (loro parlavano in particolare di macroeconomia)

ciao e buona giornata

Francesca ha detto...

complimenti a PaoloVE.

Ho sentito la scorsa settimana il prof. Dell'Aringa da Barisoni al riguardo.

Ecco....se con un po' di umiltà questi sapientoni del governo del fare si rivolgessero a chi ne capisce un po' di certe materie....per farsi dare pareri, orientamenti, opinioni....

In particolare Dell'Aringa de lavoce.info e professore alla Cattolica di Milano, recentemente ha pubblicato un volume su "I pubblici dipendenti: una nuova riforma?" ( con G. Della Rocca) e un articolo "Wage Dispersion and Collective Bargaining ( con L. Pagani), British Journal of Industrial Relations.

Certo il rischio di ritrovarsi con disastri colossali mettendo a fare il ministro uno che vendeva gondole souvenirs......è molto forte!

PaoloVE ha detto...

@ Viola:

volevo solo ironizzare sui temi di attualità ben più importanti che monopolizzano l'opinione pubblica (e la trasmissione). E, in fondo, sono uno sporco maschilista... :-)

@ Francesca:

avevo sentito anch'io una parte dell'intervento di Dell'Aringa, ma lui sottolineava soprattutto le dimensioni del taglio e la difficoltà di recuperare efficienza in quelle proporzioni. Secondo me non è quella la parte più grave: recuperare efficienza è sempre possibile, ma non quando mancano gli indirizzi e gli strumenti in tal senso...

Ciao

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

Ave a te Bunga Bunga master

Vorrei sottolineare un passaggio del tuo post:

un ente superefficiente in cui il personale è sottodimensionato oppure un baraccone inutile che ha dotazioni organiche sovrabbondanti e di nessuna utilità

ecco un ente superefficiente quasi sicuramente è tale perchè funziona per merito, amministrato da persone che non guardano nel portafoglio altrui per capire la tessera di partito.
Il baraccone inutile è quasi sempre affollato da gente con "amicizie" giuste ebasta. Tante clientele che garantiscono un pacco di voti e basta. Proprio per questo loro "valore politico" sono così difficili da tagliuzzare. La politica le considera delle casseforti di consenso.

Vi allego due link interessanti.
Il primo in perfetta sintonia con il post.
Roba di due minuti. un file audio dal sito dell'espresso. Gustoso.

L'altro è un articolo del miglior giornalista del Sole24ore il sempre incisivo e corrossivo Gallulo che ci dice un po di verità sull'ex-inchiesta scippata a De Magistris e da poco approdata a sentenza. Bene o male l'inchiesta parlava proprio di quei baracconi e di esternalizzazioni che sono solo voci di costo senza nessuna reeale produzione di servizi e beni...

PaoloVE ha detto...

@ Viola:

Giannino è affezionato ad una visione "ideologica" dell'economia, ormai superata da decenni per chi voglia rapportarla alla realtà, ma tuttora molto in voga in Italia e non solo.

Ma ha una immagine originale che lo rende comunque spendibile a destra e a manca, specialmente in TV: potrà continuare a sparare arcaiche ca**ate ancora per un bel po' con ampio consenso.

Alla faccia dei premi Nobel che hanno dimostrato che quanto afferma ha lo stesso valore dell'interpretazione dei fondi del caffè e che non esiste mano invisibile, ma che è lui ad essere cieco.

Ciao

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

il primo link non funziona, ma non per colpa mia!
è stato rimosso dal sito dell'espresso... che peccato era una vera chicca!

Visto che il caro PaoloVe parla sempre di economia (e quindi di crisi) vi linko qualcosa che vi farà sbellicare. Una puntata della 13esima stagione di South Park che parla proprio di questo. Io sono stato male dalle risate ieri sera...
e vi ho pensato!
godetevelo

michele penzani ha detto...

@PaoloVe: "Nella pratica è l'equivalente del blocco della spesa operato da Tremonti: solo una parte di chi andrà in pensione in ogni singolo ente sarà rimpiazzata da nuove assunzioni, indipendentemente dal fatto che si tratti di un ente superefficiente in cui il personale è sottodimensionato oppure un baraccone inutile che ha dotazioni organiche sovrabbondanti e di nessuna utilità."
Questa è una visione del tutto soggettiva della nostra P.A., perché non credo sia possibile dimostrare di poter dividerla in queste due categorie così chiare (eufemismo), ragion per cui la tua considerazione: "Nel primo invece o si tagliano i servizi, con danno per il cittadino, oppure li si gestisce in appalto, ma con costi superiori (contrariamente alla vulgata imperante), perché devono comprendere costi (IVA, utile d'impresa, margini a copertura del rischio di impresa, costi amministrativi di gestione della commessa, costi di controllo,…) normalmente molto superiori a quelli derivanti da una gestione in home operata da un gestore pubblico, come avevo già indicato in altro post mesi fa. La promessa è di non tagliare, quindi in gran parte si procederà ad appaltare.", diventa fallace in partenza.
Inoltre, anche se fossero tagliati posti di lavoro pubblici in un settore che offre servizi al cittadino per favorire degli appalti, è tutto da dimostrare che la competitività di una vera gara d'appalto non porti invece ad un effettivo risparmio...Cosa -questa- peraltro dimostrata nella storia. L'ultima che ci riguarda sono proprio le bollette dell'ENEL da quando è stato privatizzato il servizio ed il prezzo abbassatosi nella telefonia.
Concettualmente, poi, è quasi un "crimine" pensarlo e l'esempio più eclatante della storia rimane la liberalizzazione del prezzo del pane in Germania appena dopo la guerra, ridicolizzando il concetto idiota dei prezzi imposti, legati all'inflazione, in presenza di forte mercato nero.
A me sembra, Paolo, che hai fortissime carenze non di economia, ma proprio dell'antropologica natura umana e dell'organizzazione della sua società, con l'aggravante di una visione della razionalità economica degna della filosofia più materialista della pianificazione sovietica.
In ogni caso confermo che Giannino, in macroeconomia, non abbia proprio capacità d'intuito e d'analisi, infatti spesso si è trovato di fronte -nel blog- a molti che gli facevano "le pulci", ma non capire la semplice metafora del concetto di "mano invisibile", di Adam Smith, con ciò che è la motivazione umana, vuol dire avere le fette di salame sugli occhi.
Per quanto mi riguarda, non sono tra chi si inserisce in una scuola economica di pensiero, poiché le mie esperienze mi hanno insegnato che, comunque, al di là di naturali dinamiche di assestamento di mercato, la propensione verso decisioni finali, dipende quasi sempre dalla predominanza sociale di un interlocutore. Non sono della scuola di Chicago, Krugmaniano, "austriaco recente", keynesiano o quant'altro, ma è molto grave non riconoscere che gli equilibri economici -ed organizzativi- sono in costante mutamento, nonché tendono ad un progresso tanto più veloce quanto maggiori sono i soggetti che si occupano di un settore... Organizzazione della P.A. compresa.

Saluto tutti di cuore, perché ragioni di salute mi terranno via per un po' di giorni. Ciao.

Francesca ha detto...

tanti auguri Michele!
Guarisci presto per tornare tra noi con i tuoi interessantissimi post!

ciao
Francesca

michele penzani ha detto...

...Aggiungo che quando gli appalti si sono rivelati una spesa in più per il cittadino è perché 1) gli appalti erano truccati; 2) ci sono state di mezzo privatizzazioni fasulle di municipalizzate; 3) 1 e 2 insieme; 4) normative troppo severe atte a favorire gruppi specifici...In ogni caso ogniqualvolta un concetto "sociale" si sia intromesso in una privatizzazione o riorganizzazione di un servizi pubblico.

PaoloVE ha detto...

@MP:

sul fatto che in economia io sia un materialista non c'è dubbio. Ma mi risulta che l'economia pretenda di essere la scienza del materialismo.
Non c'è dubbio che io abbia colossali lacune in materia (non è il mio campo). Il che però rende ancora più grave il fatto che mi possa permettere di fare le pulci a qualcuno. Per brevità sono costretto a sintetizzare (come quando ho considerato gli estremi degli enti pubblici per ricoprire tutto quello che sta nel mezzo: il passaggio logico di riconoscere che in una ipotetica situazione intermedia si sarebbe ottenuto un risultato in qualche modo posto tra i due estremi mi sembrava semplice): un mercato può essere libero, regolato "bene" (nell'ottica di massimizzare l'utile del sistema produttori + consumatori) o regolato "male". L'esempio del prezzo del pane nella Germania del dopoguerra è un esempio di mercato regolato male. Nash (è il più famoso, ma non è l'unico premio nobel ad averlo fatto) ha applicato regole matematiche della teoria dei giochi all'economa, dimostrando che un mercato regolato ammette utili superiori a quelli ottenibili in un mercato non regolato. E davanti alla matemetica c'è poca antropologia che tenga, ma se vuoi una dimostrazione antropologica, chiedi a qualsiasi imprenditore mercatista se nella sua impresa, per massimizzare gli utili, lascia che ognuno faccia quello che vuole promettendo un premio a chi fa meglio, ed avrai una spiegazione meno scientifica e più psicologica di un fenomeno materiale.

Altro discorso è confondere con l'efficienza del mercato le gestioni in house ed esternalizzate di quanto lo stato decida essere di interesse dei cittadini. I motivi di inefficienza degli appalti che citi sono solo una parte di quelli che, in molti casi, se non nella maggior parte, può rendere gli appaltari meno convenienti di una gestione in house. Io ne ho citati altri, strutturali e meno aleatori (utile d'impresa, IVA, rischio d'impresa,...). Capiamoci: sono convinto che vi siano settori, tipicamente quelli che presentano grosse economie di scala e barriere all'ingresso e dove lo stesso servizio viene indistintamente richiesto da privati ed enti pubblici, in cui la pratica dell'appalto ben gestita può essere conveniente (servizi di lavanolo, ristorazione, forse manutenzione del verde,, pulizie...). Altri invece saranno strutturalmente meno convenienti di una gestione in house.

Ciao

Paolo, antropologicamente ignorante

PaoloVE ha detto...

@ MP:

rimettiti in sesto.

Per quanto riguarda i casi di successo delle liberalizzazioni del mercato ti sottoporrei questo:

http://www.autorita.energia.it/it/dati/eep37.htm

da quando il mercato è stato liberalizzato il costo dell'elettricità è oscillato crescendo nel 2007 e 2008, calando successivamente per tornare prossimo ai valori di tre anni fa. Mi pare che il prezzo stia seguendo abbastanza strettamente il costo del petrolio (http://www.flife.de/cmp_chart.php?cmp_id=&sec_id=1000236730&qot_id=1022899770), del dollaro (http://www.flife.de/cmp_chart.php?cmp_id=&sec_id=1000075798&qot_id=) ed il calo della domanda legato alla crisi, più che sensibili vantaggi derivanti dalla concorrenza. E questo è proprio un settore in cui ci sarebbero le caratteristiche perchè il libero mercato possa rendere bene (bene indifferenziato per tutti clienti, grosse economie di scala).
Per quanto riguarda i costi della telefonia, i vantaggi che si sono reghistrati sono innegabili, anche se sfido chiunque a separare la parte derivante dall'innovazione tecnologica (compressione del segnale, nuovi materiali di trasmissione,...) dalla componente legata alla concorrenza...

Ciao

Paolo

Francesca ha detto...

Stamattina ho fatto il pieno di benzina verde senza piombo (a 98) proprio al distributore ERG appena passato il confine....e ho pagato 1,185 € al litro.

Anche in Italia il prezzo sarebbe libero... ma chissà come, prima che i ribassi dei mercati al barile arrivino alla pompa.... campa cavallo, c'è sempre chi ci specula!
E che dire delle improvvise impennate dei prezzi subito prima del we o dei periodi estivi di partenze??

Non ci sono controlli e i consumatori hanno ben poco da fare se non lamentarsi.

Per l'elettricità ho cambiato gestore perchè mi è arrivata una proposta da EON di 0,085 € al kW senza vincoli di consumo o fasce orarie che ho accettato.
L'estate non è il periodo migliore per valutare la convenienza rispetto ad ENEL, lo vedro' quest'inverno prossimo.

michele penzani ha detto...

Caro Paolo,
sono davvero felice di poter rispondere in merito alle tue precisazioni.
Comincio con lo scrivere che l'economia, in termini specifici, studia i meccanismi che vengono a crearsi durante una trattativa di due o più soggetti, che interagiscono tra loro in un determinato contesto spazio-temporale, atto a produrre un qualsiasi interscambio.
Questa definizione è fondamentale per capire quanto riduttivo sia il termine "materialismo", peraltro già obsoleto nel momento in cui ciascuno può intuire: 1) che in una qualsiasi interazione sociale sono necessari punti condivisi tra le parti, le quali non sono verità assolute, ma regole arbitrarie che vengono accettate come denominatore comune; e 2) le regole stesse mutano in funzione dell'obiettivo.
Questa apparente lungaggine è fondamentale proprio per capire l'ovvietà di quanto da te redatto circa la citazione di Nash. Egli altro non fa che dimostrare matematicamente la definizione di cui sopra: ovvio che un mercato Deve essere regolato, ma dette regole NON significano né pianificazione né veicolamento atto a favorire, col tempo, un numero limitato di soggetti interagenti. Anche perché le regole, in una qualsiasi interazione per trattativa, ha il grande scopo di ottenere un obiettivo: mutando l'obiettivo (che in un dato momento spazio-temporale è SEMPRE relativo) anche le formule matematiche, atte al raggiungimento di quell'obiettivo, diventano, oltre che inutili, altrettanto prive di significato (l'esempio eclatante è la teoria dell'incompletezza di Kurt Gödel, che dimostra l'indimostrabilità della coerenza dell'aritmetica, scardinando la teoria di Hilbert che si fondava sull'approccio assiomatico dell'aritmetica...E a cui arrivò anche il suo più celebre e celebrato allievo: quel Von Neumann autore della teoria dei giochi...).
Quindi: ovvio che un mercato con regole aumenta la redditività, ma è una ovvietà che non deriva dal fatto che si rendono giocoforza necessari elementi condivisi per creare una trattativa in un'interazione, bensì dal fatto che al raggiungimento dell'obiettivo esistono elementi che creano un gap di informazioni tra le parti in causa. Facendo due esempi: il meccanico che, sfruttando l'ignoranza in materia motoristica di un cliente, gli propone una parcella "gonfiata" (il cliente paga avendo ottenuto l'obiettivo della riparazione, il meccanico guadagna meglio. (segue)

michele penzani ha detto...

Altro esempio sono le bollette energetiche (1) e telefoniche (2) diminuite, in Italia, dopo la privatizzazione (accettando la tua sfida): non è dimostrabile che tale diminuzione di (1) dipenda più dal prezzo del petrolio, dollaro o altre variabili rispetto ai competitor, perché dette variabili sono il contesto comune in cui operano detti competitor e (2) non c'entrano nulla i vantaggi tecnologici perché non è un mistero per nessuno, nel settore, che le piattaforme tecnologiche e di norme sono un vero e proprio cartello comune di operatività (tanto è vero che non si è voluta creare la cablazione con fibre ottiche ad opera di TELECOM, a suo tempo, perché ENEL avrebbe potuto far passare i dati attraverso l'alta tensione già esistente -e come noto questo è possibile e si fa-.
Essendo i due operatori soggetti a normative sotto autority nazionale ed avendo gli stessi referenti politici, delle fibre ottiche su tutto il territorio TELECOM non ne fece più nulla. Quindi, noi, paghiamo meno le bollette solo per pura competizione, perché politicamente e per regole che tutelano la superiorità burocratica all'ignoranza-impotenza del cittadino, si è creato un contesto sociale e corporativo di mercato pseudo-pianificato).
Un mercato senza regole come quello che citi tu è quello che impone, nel minor tempo, un equilibrio tra le parti e con un gap tra le stesse minore (appunto meno redditizio), poiché l'obiettivo tra le parti stesse tende ad essere parificato: facendo l'esempio del meccanico e posta nessuna regola di remunerazione-giustificazione di operatavità, il cliente si metterebbe d'accordo circa una qualsiasi natura di compenso, indipendentemente da come dovrebbe operare il meccanico...In pratica esisterebbero solo forfait...Va da sé che il concetto corretto di "libero mercato" non vuol dire non tenere conto di tutte le variabili oggettive che intercorrono in una qualsiasi trattativa economica, ma rendere tutti i soggetti in grado di poter intervenire nella trattativa. Quindi, rileggendo la definizione di economia all'inizio del post, è intuitivo valutare con diffidenza normative atte a regolare anche le variabili oggettive (che possono favorire o limitare soggetti nel lungo e/o nel breve periodo), nonché come esse possono essere facilmente confuse con esse.
P.S. Credo che con questi argomenti abbiamo toccato il nocciolo del pensiero che ci caratterizza e che un'approfondimento in rete sia quantomeno arduo, l'unico mio auspicio è che tu, Paolo, non commetta l'errore di confondere meccanismi che ergonomizzano un determinato risultato economico di un obiettivo, in funzione di un dato momento storico, con una verità razionale di operatività economica "sempiterna": avremmo solo interazioni umane spiegabili già con i classici greci...
Un saluto.

michele penzani ha detto...

E.C. : "nonché come esse possano essere confuse con esse"...Intendevo:"nonché esse (le normative) possano essere confuse con queste ultime (le variabili oggetive).

PaoloVE ha detto...

@ MP:

Bentornato, e attento che sta per partire il flame :-)

Ragioniamo un po':

Definizione di economia: dalla tua definizione si capisce che senza interscambio non esiste materia da studiare, quindi quella materialista sarà una concezione obsoleta, ma fondamentalmente ancora corretta. Senza interscambio di beni, servizi o denaro l'economia semplicemente non esiste.

Quanto a Nash: Nash è stato uno di quelli che hanno dimostrato che ogni politica di libero mercato ammette una politica migliore e diversa.
Nulla a che vedere con il dimostrare la definizione di economia: significa proprio che un mercato regolato in qualche modo può portare risultati migliori, e che quindi assumere il libero mercato come gold standard economico è un errore concettuale: non è vero che il libero mercato dà sempre dei buoni risultati, con buona pace della Adam Smith Society.

Liberalizzazioni: affermi che "L'ultima che ci riguarda sono proprio le bollette dell'ENEL da quando è stato privatizzato il servizio ed il prezzo abbassatosi nella telefonia.", ma quando ti dico che il legame è molto più blando e che ci sono condizioni al contorno che infuiscono pesantemente (fornendotene anche i dati) rispondi che "le bollette energetiche (1) e telefoniche (2) diminuite, in Italia, dopo la privatizzazione (accettando la tua sfida): non è dimostrabile che tale diminuzione di (1) dipenda più dal prezzo del petrolio, dollaro o altre variabili rispetto ai competitor, perché dette variabili sono il contesto comune in cui operano detti competitor e (2) non c'entrano nulla i vantaggi tecnologici perché non è un mistero per nessuno, nel settore, che le piattaforme tecnologiche e di norme sono un vero e proprio cartello comune di operatività "

Andiamo con logica: sei tu a dover dimostrare la tua prima affermazione assoluta (che i benefici derivano dalle liberalizzazioni), anche in in presenza di mutazione delle condizioni al contorno, non io a dover dimostrare che non è vero.

Diversamente ad inficiare l'assolutezza del tuo ragionamento bastarebbe trovare un settore liberalizzato che abbia peggiorato la propria efficienza, il che si fa molto in fretta: RC auto, ferrovie inglesi...: non costringermi a dire che hai delle gravi lacune in logica di base, suvvia :-).

Un minimo di buonsenso suggerisce che le oscillazioni del prezzo del petrolio da 25 a 145 dollari una qualche influenza sul prezzo dell'elettricità prodotta bruciando petrolio e gas (bene sostitutivo del petrolio ed il cui prezzo è quindi collegato a quello del petrolio) ce l'hanno, come anche il fatto che il settore IT sia quello dove le tecnologie hanno permesso negli ultimi anni di comprimere più efficacemente i costi di esercizio dei gestori (principalmente con la realizzazione delle grandi dorsali in fibra ottica -non dei fallimentari progetti di estensione della fibra all'"ultimo miglio"-, ma anche con economie di scala legate all'enorme aumento della banda utilizzata), indipendentemente da quali e quanti siano gli operatori del settore, e che queste non possano essere considerate delle variabili ininfluenti sul costo finale(il costo delle materie prime ed i costi di esercizio che non influiscono sul prezzo finale, maddai!), come fai quando affermi che "noi, paghiamo meno le bollette solo per pura competizione, perché politicamente e per regole che tutelano la superiorità burocratica all'ignoranza-impotenza del cittadino, si è creato un contesto sociale e corporativo di mercato pseudo-pianificato" (nota bene l'assolutismo del "solo per pura competizione" :-) ).

Ciao

Paolo

michele penzani ha detto...

Caro Paolo:
1)Interscambio è un salto avanti rispetto al termine piombato di materialismo, che facilita proprio la comprensione della relatività dell'approccio del pensiero di "perfettibilità della strategia economica" (in funzione di un determinato contesto spazio-temporale) di Nash. Capire questo non fa commettere il grave errore concettuale di confondere il libero mercato con l'assenza di regole (forse devi rileggere meglio il post sopra, altrimenti uno dei due capisce poco, o travisa, di ciò che scrive l'altro...Nel caso sarebbe utile uscire dalla claustrofobìa della rete e t'invito a colazione, dove vuoi, per fare una bella e graditissima chiacchierata...Ovviamente sei mio ospite)...Della serie: vorremmo dire le stesse cose ma a uno dei due sfuggono le basi del discorso...
2)Che non sia vero che il libero mercato dia sempre dei buoni risultati è vero: ma solo a livello assoluto...Perché in quello relativo non esiste altro approccio che dimostri ed abbia potuto dare effetti migliori, altrimenti le pianificazioni statali avrebbero dato successi nella storia, come anche i ridicoli approcci keynesiani, che hanno portato la creazione e l'attuale operatività delle banche centrali (BCE e Fed), non avrebbero prodotto le attuali svalutazioni simbiotiche del dollaro e dell'euro (quest'ultimo sembra essere messo meglio, ma in realtà sta solo svalutandosi meno rispetto al crollo del primo, come dimostrano le corse di Yen, oro, materie prime e yuan volutamente slegato e reso basso dal governo cinese).
Ma forse tu volevi intendere che in certi ambiti sia preferibile un'economia "guidata" (acqua, petrolio, energia in genere) perché, se non possono ovviamente garantire una soluzione assolutamente migliore, quantomeno hanno il vantaggio di riuscire a prevedere, senza grossi rischi d'imprevisto ulteriori (anche qui non sempre debellabili al 100%), una quasi certa operatività, ed allora sono d'accordo con te...Che non significa automaticamente la presenza del "pubblico" oltre all'ambito del controllo (ti evito di dover dimostrare questa ovvietà, perché anche Breznev si metteva a ridere quando sfilavano,nella parata del 1° Maggio, i suoi pianificatori economici).
3)Se devo andare con logica noto solo che cerchi di girare la frittata, perché -se leggi bene- solo io ho dimostrato esponendomi sui perché. Tu no.
4)Sempre per il punto 3 vorrei ricordarti che ora il prezzo del petrolio oscilla negli 80-90 e che il dollaro è in caduta libera, la crisi mondiale ha prodotto un abbassamento, tra il 2008-2009, del 15% nella richiesta di fabbisogno energetico (!!!!!), ed è molto grave non conoscere questi risultati, che sono stati anche la base dei ragionamenti nell'ultimo G20 di Seoul, che ha (quasi) affondato nel ridicolo le green-economy (e Obama)...A proposito t'invito di leggere l'ottimo resoconto di Carlo Stagnaro (tranquillo, sono dati oggettivi ed incontrovertibili...Nulla di soggettivo)...E stendo un velo pietoso sul gap tra il periodo che va dai 25 ai 145 dollari del prezzo del barile, perché nel frattempo è accaduto l'universo mondo...Spero che ti renda conto di quanto non c'entri una mazza con le bollette italiche...
Quindi lo ribadisco con tranquillità ed esortazione alla comprensione della realtà: le bollette le paghiamo meno per una, seppur minima, competitività tra i competitor, anche in condizioni di cartello...E la dimostrazione è il fatto che -comunque- rimangono tra le più alte in Europa, a causa di una realtà infrastrutturale e tecnologica inferiore, ma pensavo che questa banalità fossero di tua conoscenza.
Un abbraccio.

michele penzani ha detto...

E.C. : "Queste banalità fossero".

PaoloVE ha detto...

@ MP:

se interscambio baci appassionati con una donna non si tratta di economia. A meno che lei sia una escort e non girino materialissimi soldi. Sempre lì si torna.

In senso assoluto il libero mercato non è il migliore sistema economico possibile. In senso relativo i BRIC (e non solo loro), paesi in cui l'economia è pesantemente orientata dall'indirizzo statale, lo stanno dimostrando chiaramente. E c'è un buon rischio che, se riprende a sgonfiarsi la bolla che ha pompato immotivatamente i mercati occidentali, la riprova potrebbe essere a breve e molto pesante.

Ribadisco, hai detto senza dimostrarlo che le bollette enel e telefono sono diminuite solo per la concorrenza ed io ho fatto vedere come alcuni dati "potrebbero aver influito".

Ho difficoltà ad accettare seriamente come dimostrazione della tua tesi il fatto che consideri ogni cosa (compresi i prezzi delle materie prime e di esercizio e l'impatto delle tecnologie in un settore come l'IT) al di là della concorrenza un fattore irrilevante nella determinazione dei prezzi.
In sintesi dire che la concorrenza è la fonte di tutti i benefici perchè si assume che nessun altro fattore possa migliorare il rendimento del mercato, non è una dimostrazione, è un assioma.

"stendo un velo pietoso sul gap tra il periodo che va dai 25 ai 145 dollari del prezzo del barile, perché nel frattempo è accaduto l'universo mondo" e qui mi cascano le braccia: è accaduto l'universo mondo senza aver influito solo sulla bolletta dell'enel (che però usa petrolio e gas per la produzione della maggior parte dell'elettricità che vende). Si vede che all'Enel son tutti Harry Potter, perchè nel mondo materiale, quello che riempie il piatto la sera, le cose non funzionano così. Nel mondo reale se il costo del grano aumenta, aumenta in cascata quello della farina e quello del pane della pasta e della birra, cioè di tutta la filiera. Sull'arretratezza infrastrutturale italiana nel campo elettrico potresti avere delle sorprese se vai a vedere la rete di distribuzione scopri che è una delle più avanzate del mondo.

Ciao

Paolo

michele penzani ha detto...

Caro Paolo, da bravo, se sono costretto a specificare che "materialismo", nella definizione di economia che ho suntato, sia obsoleto, non significa che lo escluda concettualmente, ma capisco che le tue grandi lacune tematiche possano portarti in buonafede (spero) a fare dell'ironia...In ogni caso fai molto male a credere nelle idiozie dei Paesi con politiche a forte indirizzo statale, già solo per il fatto che macroeconomicamente non sono realtà avulse dalla competizione dello scacchiere mondiale, perché non sono impermeabili come società autarchiche in stile mormonico...
Hai ragione nell'affermare che sia un assioma che la competizione sia la fonte di tutti i benefici (se le norme del mercato non interferiscono con le variabili oggettive...Spero che capisca questo concetto fondamentale, come redatto precedentemente, altrimenti non possiamo perdere tempo in due).
Stendo un velo pietoso lo ribadisco, perché, ancora una volta, mi vedo costretto a spiegarti l'ovvio andamento (in generale...Altrimenti mi posti che un giorno "x" non è stato così...) inversamente proporzionale tra il prezzo del petrolio e quello del dollaro, che -in soldoni- ha fatto sì che la materia prima non abbia avuto significative variazioni assolute dall'avvento dell'euro in poi, se non l'ultimo abbassamento derivante dal calare della richiesta energetica dell'ultimo anno (però 'ste cose, doverle scrivere, fa perdere anche il tempo oltre che le braccia), tanto che anche il FMI ha dovuto dire: "ragazzi, basta speculare sui fasulli rialzi del petrolio che anche gli asini hanno capito che c'è una montagna di dollari in giro", ergo: questo e la bolla speculativa dei mutui subprime, l'abbandono al fallimento di Lehman Brother, ecc = universo mondo che c'entra come i cvoli a merenda con le bollette italiche.
Infine: sei tra i pochi che non vede il (seppur non grande) ritardo tecnologico infrastrutturale dell'Italia...Pazienza.
Per quanto concerne grano, ecc., hai aperto un'altra scatola...Mi sfugge la specificità nel ragionamento che facevamo...
Buona serata.

PaoloVE ha detto...

@ MP:

sono d'accordo che la nostra in questo momento sia una perdita di tempo, ma la sto trovando divertente. Quindi se permetti, ma anche no, continuerò un po' a giocare sul tema. Abbi solo un po' di pazienza. :-)

Le idiozie delle economie influenzate dalle politiche stanno riempiendo le ciotole dei cinesi, in brasile, in ... ed hanno tolto dalla povertà qualche decina di milioni di persone sottonutrite senza produrre indebitamento, il tutto mentre i paesi liberisti gonfiavano progressivamente il proprio debito pubblico ed ancor più quello privato sino a raggiungere livelli di insostituibilità. Come idiozie le economie dei BRIC mi paiono piuttosto efficaci, e poco cambia che le direttive statali siano calate in una realtà internazionale in cui vige un regime libero concorrenziale: al loro interno quegli stati stanno indirizzando l'economia.

Un assioma non si capisce: si accetta o non lo si accetta. Per te è normale accettare e ribadire l'affermazione per me assolutamente metafisica (da mago Otelma) che le bollette italiane sono calate SOLO per effetto della concorrenza, per me no, visto che i prezzi delle materie prime e di gestione ed il progresso tecnologico in quei settori non sono assolutamente dei fattori irrilevanti ed hanno avuto mutazioni macroscopiche. Che è quanto volevo provare a rendere trasparente con l'esempio della filiera grano - farina - pane/pasta, visto che sembra sia difficile comprendere il comportamento della filiera petrolio / gas - elettricità (per inciso poco frega a questa filiera il perchè sia variato il prezzo del petrolio, la cosa importante è che se varia il prezzo del petrolio varia parallelamente il prezzo di ciò che produco col petrolio -affermazione che mi pare meno metafisicamente assiomatica e più materialisticamente supportabile con dati di quella che facevi tu-).

Infine, per amor di precisione: leggi bene cosa uno scrive, prima di rispondere con i soliti luoghi comuni: so che l'Italia ha grossi problemi nelle infrastrutture, ma una cosa dove evidentemente hai delle lacune è che un settore dove non abbiamo queste arretratezze è proprio quello che citavo: la rete di distribuzione dell'energia. Enel è stata la prima ed una delle poche al mondo ad aver scelto di utilizzare i contatori digitali interattivi, che permettono da remoto non solo la lettura delle utenze ma anche la loro connessione/disconnessione, realizzando la possibilità di modulare i carichi in rete (cosa che fa a fronte di particolari forme contrattuali). Nel sistema elettrico il nostro arretrato sta nelle centrali, che sono rimaste sostanzialmente le stesse di vent'anni fa per numero (insufficiente) e tecnologia.
Se volessi essere cattivo mi chiederei come mai il monopolista ENEL aveva creato una rete così tecnologicamente avanzata, mentre la concorrenza non riesce a costruire una sola centralina piccola così (il meglio che sinora i nuovi operatori hanno saputo fare nel settore è stato acquistare le centrali già esistenti...).

Ciao

Paolo il lacunosissimo

michele penzani ha detto...

Caro lacunosissimo Paolo,
constato che stai solo usando ironia e giramenti di frittate per malcelare le tue incompetenze.
Mi dispiace che tu non sia neppure in grado di capire come Brasile, Cina, India ed altri Stati con crescite a due cifre o sim. non dipendano dalla natura della loro apparente collocazione politico-economica delle carte costituzionali, o dal colore delle bandierine, ma -nel concreto- dalla loro apertura agli investimenti e dal costo del lavoro e dalle bilance commerciali (ed altro...Ma lascio perdere...Saresti capace di controbattere a tutto perché -non sapendo- non capisci la differenza tra un'opinione in materia dai dati di fatto, come ormai chiaro). Un banale esempio è l'apertura ai capitali stranieri in Brasile: è sufficiente chiedere di poter costruire ed aprire un'attività che le autorità del luogo lascino piena libertà di gestione con l'unico avviso che alle infrastrutture deve pensarci l'imprenditore...Ebbene: questo, nell'apparente liberale Europa, è impossibile...
Che poi il rischio consiste nel fatto che un bel giorno l'amministrazione od il governo di turno espropri il tutto è la spada di damocle, il rischio, ma sufficientemente misurabile con i "future" e l'andamento finanziario di quel Paese...Ma dubito che tu sia esperto anche nel campo...Visto che la tua aleatoria concezione dell'economia è solo riconducibile ad opinioni ad approcci semi-filosofici.
Il problema, Paolo, è che uno dei due non vuole ammettere di non conoscere la materia di cui si sta discorrendo, ma tranquillo: il pazzo sono io.
...Sii pure cattivo ed informati pure perché il monopolista ENEL bla, bla, bla, bla: almeno, dopo averti spiegato perché di andamenti di materie prime non sai nulla, capiresti il che bastano 5 competitor per tenere prezzi leggermente più bassi anche in cartello truccato...Insomma: ho cercato di farti capire nel dialogo qualcosina, ma capisco che non posso discorrere con incompetenza.
Ciao.

PaoloVE ha detto...

@ MP:

non ti piace l'ironia? bene, mi adeguo. Hai detto un monte di fesserie contraddicendoti ogni due per tre, dimostrando di non riuscire a capire quello che leggi ed inserendo argomenti del tutto privi di attinenza.

Partiamo?

1) Quando uno scrive "indipendentemente dal fatto che si tratti di un ente superefficiente in cui il personale è sottodimensionato oppure un baraccone inutile che ha dotazioni organiche sovrabbondanti e di nessuna utilità" come ho fatto io, non sostiene che "sia possibile dimostrare di poter dividerla in queste due categorie così chiare" come dici di capire tu per cui non è vero che "la tua considerazione: ... diventa fallace in partenza". Nè ovviamente è vero che quella è la mia " visione del tutto soggettiva della nostra P.A.".

2) Io affermo (scrivendo male, è vero) che il passaggio da una buona gestione in house ad una esternalizzata avviene "con costi normalmente superiori (contrariamente alla vulgata imperante), perché devono comprendere costi (IVA, utile d'impresa, margini a copertura del rischio di impresa, costi amministrativi di gestione della commessa, costi di controllo,…)". Cioè io quantifico il gap che la concorrenza dovrebbe coprire almeno in un 40% strutturale dell'ammontare della gestione, e tu rispondi che "quando gli appalti si sono rivelati una spesa in più per il cittadino è perché 1) gli appalti erano truccati; 2) ci sono state di mezzo privatizzazioni fasulle di municipalizzate; 3) 1 e 2 insieme; 4) normative troppo severe atte a favorire gruppi specifici...In ogni caso ogniqualvolta un concetto "sociale" si sia intromesso in una privatizzazione o riorganizzazione di un servizi pubblico.". Tutto ampiamente dimostrato, ovviamente. Chi è che ci mette delle cause dimostrabili ed i numeri e chi una pseudofilosofia complottista?

3)Citi come esempio il calo dei prezzi dell'elettricità come un successo SOLO della concorrenza, e sbagli due volte, perchè il prezzo del KWh dipende per oltre il 50% dalla produzione ( http://www.mondo-energia.it/area_dati/liberomercato.asp ), quindi in larga parte dal costo delle materie prime, in secondo luogo perchè, come dimostra il link ai dati dell'autorità dell'energia, non vi è correlazione evidente tra liberalizzazione e riduzione di costi, come dimostrano i ribassi negli anni 97 -99 -2002 -2004 (in assenza di liberalizzazioni ed i rialzi nel 2007 e 2008 in libero mercato. E, toh!, nel 2008 i prezzi aumentano, proprio quando il costo del petrolio è al massimo storico! Sembra che sia tu ad avere "le fette di salame" sugli occhi e a rispondere a date e numeri con pseudofilosofie.

4)Scrivo che "Nash (è il più famoso, ma non è l'unico premio nobel ad averlo fatto) ha applicato regole matematiche della teoria dei giochi all'economa, dimostrando che un mercato regolato ammette utili superiori a quelli ottenibili in un mercato non regolato" e tu mi rispondi "l'ovvietà di quanto da te redatto circa la citazione di Nash. Egli altro non fa che dimostrare matematicamente la definizione di cui sopra" di economia come interscambio. No, non hai capito proprio nulla, nella maniera più evidente. Parli d'altro e dici a me che rigiro le frittate. Nash, ovviamente per chi abbia qualche minima rudimentale cognizione di logica e di matematica, non dimostra una definizione. Non se lo sarebbe sognato nemmeno nel più turpe dei suoi incubi.

-continua-

PaoloVE ha detto...

5)Dici che "ovvio che un mercato con regole aumenta la redditività, ma è una ovvietà che non deriva dal fatto che si rendono giocoforza necessari elementi condivisi per creare una trattativa in un'interazione, bensì dal fatto che al raggiungimento dell'obiettivo esistono elementi che creano un gap di informazioni tra le parti in causa.": no, regole ed informazione sono ovviamente cose ben diverse. Una informazione è sapere che esiste una alternativa alla mia scelta economica, una regola è la modalità per accedetre a quell'alternativa. Stai "rivoltando la frittata": le regole possono anche essere una pianificazione che si adatta di volta in volta al mutare degli obiettivi.

6)"dopo averti spiegato perché di andamenti di materie prime non sai nulla, capiresti il che bastano 5 competitor per tenere prezzi leggermente più bassi anche in cartello truccato" io resto sempre quello che non sa e non capisce nulla, ma il mercato RC auto e quello dei carburanti dimostrano che questa tua ultima affermazione è una cazzata, visto che sono settori dove pur con più di 5 competitor, i prezzi continuano a salire da quando al settore è stata tolta la regolazione.

7)"Hai ragione nell'affermare che sia un assioma che la competizione sia la fonte di tutti i benefici".
E' un tuo assioma assoluto e sbagliato. Esistono moltissimi altri fattori che influiscono sul mercato, ma tu evidentemente ti rifiuti di vederli.

8)"mi vedo costretto a spiegarti l'ovvio andamento (in generale...Altrimenti mi posti che un giorno "x" non è stato così...) inversamente proporzionale tra il prezzo del petrolio e quello del dollaro": ti vedi costretto a spiegare il falso: il prezzo del petrolio ha avuto oscillazioni estremamente più ampie di quelle del rapporto € /$ (vedi gli storici in http://www.flife.de). L'inversa proporzionalità è una balla metafisica.

9) Scrivo "Non c'è dubbio che io abbia colossali lacune in materia" parlando di economia. Tu che "Il problema, Paolo, è che uno dei due non vuole ammettere di non conoscere la materia di cui si sta discorrendo". Sono d'accordo con te. Unisci la mia ammissione precedente e saprai chi è, se la tua logica ci riesce.

10) Dici "la tua aleatoria concezione dell'economia è solo riconducibile ad opinioni ad approcci semi-filosofici.". Mi pare di aver inserito qualche dato, qualche numero, qualche fonte e qualche link. Mi pare più aleatorio e semi - filosofico chi non lo fa e vive di assiomi.

Mi fermo perchè ho finito le dita delle mani.
La discussione mi ha divertito, la tua maleducazione invece mi infastidisce. Questo sì che è soggettivo. :-)

Ciao

Paolo l'incompetentissimo

PaoloVE ha detto...

5)Dici che "ovvio che un mercato con regole aumenta la redditività, ma è una ovvietà che non deriva dal fatto che si rendono giocoforza necessari elementi condivisi per creare una trattativa in un'interazione, bensì dal fatto che al raggiungimento dell'obiettivo esistono elementi che creano un gap di informazioni tra le parti in causa.": no, regole ed informazione sono ovviamente cose ben diverse. Una informazione è sapere che esiste una alternativa alla mia scelta economica, una regola è la modalità per accedetre a quell'alternativa. Stai "rivoltando la frittata": le regole possono anche essere una pianificazione che si adatta di volta in volta al mutare degli obiettivi.

6)"dopo averti spiegato perché di andamenti di materie prime non sai nulla, capiresti il che bastano 5 competitor per tenere prezzi leggermente più bassi anche in cartello truccato" io resto sempre quello che non sa e non capisce nulla, ma il mercato RC auto e quello dei carburanti dimostrano che questa tua ultima affermazione è una cazzata, visto che sono settori dove pur con più di 5 competitor, i prezzi continuano a salire da quando al settore è stata tolta la regolazione.

7)"Hai ragione nell'affermare che sia un assioma che la competizione sia la fonte di tutti i benefici".
E' un tuo assioma assoluto e sbagliato. Esistono moltissimi altri fattori che influiscono sul mercato, ma tu evidentemente ti rifiuti di vederli.

8)"mi vedo costretto a spiegarti l'ovvio andamento (in generale...Altrimenti mi posti che un giorno "x" non è stato così...) inversamente proporzionale tra il prezzo del petrolio e quello del dollaro": ti vedi costretto a spiegare il falso: il prezzo del petrolio ha avuto oscillazioni estremamente più ampie di quelle del rapporto € /$ (vedi gli storici in http://www.flife.de). L'inversa proporzionalità è una balla metafisica.

9) Scrivo "Non c'è dubbio che io abbia colossali lacune in materia" parlando di economia. Tu che "Il problema, Paolo, è che uno dei due non vuole ammettere di non conoscere la materia di cui si sta discorrendo". Sono d'accordo con te. Unisci la mia ammissione precedente e saprai chi è, se la tua logica ci riesce.

10) Dici "la tua aleatoria concezione dell'economia è solo riconducibile ad opinioni ad approcci semi-filosofici.". Mi pare di aver inserito qualche dato, qualche numero, qualche fonte e qualche link. Mi pare più aleatorio e semi - filosofico chi non lo fa e vive di assiomi.

Ho finito le dita delle mani, mi fermo.
La discussione mi ha divertito, la tua maleducazione invece mi infastidisce. Questo sì che è soggettivo. :-)

Ciao

Paolo l'incompetentissimo

PaoloVE ha detto...

-continua -

5)Dici che "ovvio che un mercato con regole aumenta la redditività, ma è una ovvietà che non deriva dal fatto che si rendono giocoforza necessari elementi condivisi per creare una trattativa in un'interazione, bensì dal fatto che al raggiungimento dell'obiettivo esistono elementi che creano un gap di informazioni tra le parti in causa.": no, regole ed informazione sono ovviamente cose ben diverse. Una informazione è sapere che esiste una alternativa alla mia scelta economica, una regola è la modalità per accedetre a quell'alternativa. Stai "rivoltando la frittata": le regole possono anche essere una pianificazione che si adatta di volta in volta al mutare degli obiettivi.

6)"dopo averti spiegato perché di andamenti di materie prime non sai nulla, capiresti il che bastano 5 competitor per tenere prezzi leggermente più bassi anche in cartello truccato" io resto sempre quello che non sa e non capisce nulla, ma il mercato RC auto e quello dei carburanti dimostrano che questa tua ultima affermazione è una cazzata, visto che sono settori dove pur con più di 5 competitor, i prezzi continuano a salire da quando al settore è stata tolta la regolazione.

7)"Hai ragione nell'affermare che sia un assioma che la competizione sia la fonte di tutti i benefici".
E' un tuo assioma assoluto e sbagliato. Esistono moltissimi altri fattori che influiscono sul mercato, ma tu evidentemente ti rifiuti di vederli.

8)"mi vedo costretto a spiegarti l'ovvio andamento (in generale...Altrimenti mi posti che un giorno "x" non è stato così...) inversamente proporzionale tra il prezzo del petrolio e quello del dollaro": ti vedi costretto a spiegare il falso: il prezzo del petrolio ha avuto oscillazioni estremamente più ampie di quelle del rapporto € /$ (vedi gli storici in http://www.flife.de). L'inversa proporzionalità è una balla metafisica.

-continua-

PaoloVE ha detto...

- continua -

9) Scrivo "Non c'è dubbio che io abbia colossali lacune in materia" parlando di economia. Tu che "Il problema, Paolo, è che uno dei due non vuole ammettere di non conoscere la materia di cui si sta discorrendo". Sono d'accordo con te. Unisci la mia ammissione precedente e saprai chi è, se la tua logica ci riesce.

10) Dici "la tua aleatoria concezione dell'economia è solo riconducibile ad opinioni ad approcci semi-filosofici.". Mi pare di aver inserito qualche dato, qualche numero, qualche fonte e qualche link. Mi pare più aleatorio e semi - filosofico chi non lo fa e vive di assiomi.

Ho finito le dita delle mani, smetto.
La discussione mi ha divertito, la tua maleducazione invece mi infastidisce. Questo sì che è soggettivo. :-)

Ciao

Paolo l'incompetentissimo

michele penzani ha detto...

Caro Paolo,

Le dita potevi rispamiarti di finirle: dopo le frittate l'ultimo minestrone che hai cucinato mi appare abbastanza indigesto per entrambi.
Purtroppo non riesci neanche a fare paragoni decenti perché totalmente avulso dalla realtà di mercato.
Pazienza. Ti auguro un'ottima materialistica e pianificata giornata.
P.S. : sarà raro che io inserisca link o "wikipediate" varie, mi basta la memoria e il quotidiano dell'esperienza nella mia attività.

PaoloVE ha detto...

@ MP:

in effetti se ti fossi preso la briga almeno di consultare wikipedia forse avresti evitato di citare assolutamente a sproposito dei teoremi di logica dei sistemi formali come i teoremi di incompletezza di godel nel tentativo non necessario di supportare una tautologia (che una regola destinata ad uno scopo non lo è necessariamente anche ad uno scopo diverso).

Ma immagino che per uno con la tua memoria ed esperienza questo non sia un paragone decente.

Ciao

Paolo

michele penzani ha detto...

Caro Paolo,

In merito alle precisazioni che hai fatto su Nash devo assolutamente darti ragione che ho sbagliato, oltre che ad aver citato fuori luogo la teoria di Kurt Godel.

Il motivo per cui l'ho fatto, rileggendo i post, sta solo nella mia buonafede (non essendo un matematico e non cogliendo il tuo invito logico) di aver sempre cercato, in questa discussione, di farti comprendere la tue evidenti lacune economiche (macro e micro), di mercato, della totale non conoscenza dei dati storici delle fluttuazione e dei loro motivi che, mixati con le tue rispettabili conoscenze, hanno solo il pregio di essere divertenti congetture plausibili in funzione delle tue soggettive interpretazioni, che confondi come una logica ricostruzione dei fatti.
Mi dispiace che tu non abbia capito i macroscopici errori di approccio che fai, il non aver trovato punti di discussione comuni (specificandoli inutilmente), le tue errate analisi a causa del personalissimo approccio fai-da-te. Ripeto: pazienza, anche io, come ho ammesso all'inizio di questo post, ho fatto un parallello sbagliato, ma è sconfortante riscontrare in te una refrattarietà nell'ammettere di non conoscere dati od usarli come cavolo a merenda.
D'altronde è quello che succede quando si è convinti di maturare una rispetttabile opinione in un ambito ddi cui non si conosce una mazza o non si è nell'ambito professionale.
Ma la riprova della tua buonafede sta nel ritenere i miei bonari avvisi delle tue travisazioni come una maleducazione, se lo fossi veramente -un maleducato- già al mio 3° post ti avrei scritto che è assurdo che un incompetente in materia economica possa ritenere democratico maturare opinioni in materia...Ma le rispetto e ti riconfermo gli auguri per un ottimo proseguimento di materialista e pianificata serata.

Un abbraccio sincero.

michele penzani ha detto...

P.S. ...Come non ho la briga di consultare la comoda dilettantistica wikipedia, come spesso ricordo, mi scuso per gli errori che commetto nello scrivere velocemente: si tolga l'ultiam "in materia" ed altre varie mie sicure ripetizioni e non solo (ne commetto certo meno nei tantissimi gli articoli che redige in tempo zero il counque proficuo Giannino).

PaoloVE ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PaoloVE ha detto...

@ MP:

"Mi dispiace che tu non abbia capito i macroscopici errori di approccio che fai" e "la tue evidenti lacune economiche (macro e micro), di mercato, della totale non conoscenza dei dati storici delle fluttuazione e dei loro motivi".

Immagino ti riferisca ad esempio alle variazioni inversamente proporzionali del rapporto €/$ e del prezzo del petrolio, che secondo te avrebbero dovuto quindi mantenere pressochè costante quest'ultimo se espresso in euro. Infatti, come si vede dall'ultima colonna di http://www.autorita.energia.it/it/dati/eep43.htm tra i 2004 ed il 2009 il petrolio è oscillato dai 27,4 € agli 85,1 €. Di un fattore 3,5. Minchia che stabile.

O forse ti riferivi al fatto che NON vi è una evidente correlazione di proporzionalità tra l'ultima e la penultima colonna, che esprime il costo del KWh (talvolta con ritardo, ho il dubbio che andamenti delle scorte, della crisi e dei futures possano talvolta influire, ma tu SAI per certo che io di queste cose non capisco nulla, benchè io non ne abbia mai parlato)?

Se ti è difficile leggere le tabelle, sopra c'è il disegnino.

Ciao

Paolo

PaoloVE ha detto...

@ MP:

e, restando sulla metodologia: "l'unico mio auspicio è che tu, Paolo, non commetta l'errore di confondere meccanismi che ergonomizzano un determinato risultato economico di un obiettivo, in funzione di un dato momento storico, con una verità razionale di operatività economica "sempiterna"", che sarebbe un po' come dire che non è corretto utilizzare come prova del tuo personalissimo assioma "che la competizione sia la fonte di tutti i benefici" "la liberalizzazione del prezzo del pane in Germania appena dopo la guerra".
Ostia, ti sei smentito da solo.

Tolto Nash, Hilbert, Von Neuman, la conoscenza delle serie storiche dei prezzi delle materie prime, le contraddizioni nelle argomentazioni, l'incapacità di vedere macroscopiche correlazioni evidenti tra serie di dati, l'attribuire a sproposito ad altri l'ignoranza delle peculiarità delle reti distributive di dati ed elettricità e della loro storia, rimane molto poco del tuo thread.

Ciao

Paolo

michele penzani ha detto...

...Bello il fattore 3.5, infatti guarda caso bilancia con la diminuzione di richiesta della materia prima (crisi).
...In ogni caso complimenti per la tua logica: hai smascherato un millantatore ignorante come il sottoscritto.
...Per fortuna mi danno il sussidio d'invalidità per manifesta pazzia.

Ciao...Ovviamente hai ragione su tutto.

michele penzani ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
michele penzani ha detto...

P.S. :considerare un "meccanismo" (come ho scritto) lasciare nella totale libertà di mercato competitivo un bene è il marchio in ceralacca del diploma della tua sapienza fai-da-te in economia (se tu ne fossi laureato capisco perché siamo messi male e giustamente deridi una riforma)...Praticamente come considerare pianificato un tiro di dadi...Complimenti...Ma non metto in dubbio le tue conoscenze matematiche e logiche.
Permetti quindi che una piccola mente pazzoide come la mia non riesca ad afferrare quell'auto-smentita.
Mi fa piacere che leggi le tabelline, dubito che sei in grado di analizzarle o capirle con i tuoi approcci...Al massimo le travisi col tuo fai-da-te.

...Ovviamente non badare alle stupide righe redatte dalla mia pazzia.

Un affettuoso saluto (pianificato).

michele penzani ha detto...

...Poi le tue pulci mi vengono in mente alla spicciolata (sai...La pazzia...): astuto guardare nella loro totalità i dati dal 2004 al 2009, quando inizialmente avevi fatto cenno alla ben precedente attestazione ai 145 di cui riferivo il bacchettamento del FMI...Così puoi ancora blaterare che ciò che definisco "una effettiva ammortizzazione nei rendimenti dei prodotti finanziari sinergicamente al calare della richiesta di petrolio" sia quel ben poco che mi rimane.

Un'ottima nottata.

PaoloVE ha detto...

@ MP:

"Bello il fattore 3.5, infatti guarda caso bilancia con la diminuzione di richiesta della materia prima (crisi)."

No, sbagli, la moltiplicazione di 3,5 volte del prezzo del petrolio espresso in euro si verifica in un periodo antecedente a quello del calo della richiesta causato dalla crisi, che ha avuto inizio proprio a partire dal raggiungimento dei massimi.

E' un errore che comunque, secondo il tuo ragionamento, non devrebbe essere influente, visto che sostieni che tutti i benefici derivano unicamente dalla concorrenza (il che esclude anche l'influenza delle oscillazioni nei rapporti tra domanda ed offerta).

Il fatto che tale prezzo non rimanga costante nemmeno quando espresso in € come nell'ultima tabella che ho linkato smentisce come ho già detto la tua affermazione che il prezzo del petrolio (che normalmente è espresso in dollari) ed il rapporto € / $ abbiano avuto andamenti inversamente proporzionali. Hai detto una fesseria.

Non ho messo nessuna astuzia nella scelta dei dati: ho trovato quelli e li ho riportati, ed infatti mi pare proprio che tu non abbia capito che il periodo in tabella comprende il periodo da te citato, (il che confermerebbe che non sai leggere quello che hai davanti e che la memoria cui fai riferimento è molto fallace).
Provo a spiregartelo in maniera più semplice: nelle ultime tabelle che ho inserito il prezzo del Brent è espresso in €, tu stai facendo riferimento al prezzo in $.
Il massimo (145$ o 84,5 € al barile) si verificò unicamente poco prima della metà del 2008, quindi all'interno del periodo 2004 - 2009 cui "astutamente" mi riferisco. Ancora una volta affermi una cose false.

"considerare un "meccanismo" (come ho scritto) lasciare nella totale libertà di mercato competitivo un bene è il marchio in ceralacca del diploma della tua sapienza fai-da-te in economia (se tu ne fossi laureato capisco perché siamo messi male e giustamente deridi una riforma)...Praticamente come considerare pianificato un tiro di dadi" Credo sia una questione di definizioni, per me non sarebbe un problema accettare il fatto che la libera concorrenza sia un meccanismo di determinazione dei prezzi. Comunque è una definizione che hai introdotto tu in quel contesto, non io,non credo di dovermene rimproverare.

Potresti per cortesia provare a fare qualche osservazione puntuale e documentata (non dalla tua memoria ed esperienza che non riesco a consultare nè considerare autorevoli) su dati e ragionamenti astenendoti da considerazioni personali su di me (ingiustificate visto che non mi conosci)? Così, per buona educazione.

Ciao

Paolo

michele penzani ha detto...

Caro Paolo,

...Figurati quanto mi conosci tu (seppur mi presento sempre in rete con nome e cognome)...La tua incompetenza la considero schiava di un orgoglio nel non ammetterla. Pazienza (non pianificata). Oltre a travisare chiedi una continua dimostrazione di concetti che non vedi per il motivo di cui sopra. Pensa quello che vuoi. Hai impiegato tre giorni per puntualizzare un esempio che ho fatto (Kurt Godel), se continui ad informarti forse un giorno riuscirai a capire quante congetture permalose sei riuscito a digitare.
Per quanto mi riguarda continuo nelle mie attività, per le quali essere conosciuto un'autorità da te figurati quanto mi possa interessare, non guadagnandoci una mazza (materialisticamente parlando).
Visto che hai tempo per scovare tabelline che interpreti col fai-da-te, mettiti a studiare seriamente il mercato, che poi ti renderai conto da solo delle inutilità che mi chiedi.

Un abbraccio affettuoso.

PaoloVE ha detto...

@ MP:

"...Figurati quanto mi conosci tu ": infatti malgrado trovassi irritante il tuo atteggiamento ho cercato di evitare giudizi personali limitandomi a fare considerazioni sui ragionamenti che esponevi.

Hai ragione, inizialmente pensavo di farti la cortesia di non sottolineare il fatto che buona parte di quello che scrivevi era totalmente privo di attinenza con l'argomento (tipo Godel) e speravo saresti stato capace di apprezzare. Sbagliavo, mi spiace per te.

"Oltre a travisare chiedi una continua dimostrazione di concetti che non vedi per il motivo di cui sopra" tipo le considerazioni sull'andamento del prezzo del petrolio in relazione al crollo della domanda ed alla sua collocazione temporale immagino. O forse all'ovvietà dell'inversa proporzionalità tra il prezzo del barile ed il rapporto € /$...

Continuo a non trovare da parte tua osservazioni nè risposte puntuali e documentate (ad esempio alle due cose di cui sopra): presumo tu preferisca continuare a fare riferimento alla tua esperienza e memoria. Ma ovviamente mi dici che sono io il presuntuoso.

Buon week end

Paolo

michele penzani ha detto...

Altrettanto a te.

michele penzani ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.