mercoledì 20 ottobre 2010

Fumus persecutionis

Ad un ascoltatore che invocava le circostanze attenuanti per Alessio Burtone, il giovane che, in un diverbio per futili motivi alla fermata Anagnina della metropolitana romana, ha colpito con un pugno una donna cagionandone la morte, Giuseppe Cruciani ha ribattuto che “spetterà ai giudici in sede processuale i giudici, ascoltando i resoconti dei testimoni e attraverso le battaglie in aula tra avvocati di accusa e difesa, stabilire se sussistono i motivi per concedere le attenuanti; se sussistono, verranno senz'altro concesse”.

Parole di questo tipo (sintetizzabili nel concetto "lasciamo che siano i giudici a fare il lavoro per cui sono preposti. I semplici cittadini ma anche i politici, si astengano dal recitare il ruolo degli avvocati"), da parte del conduttore della Zanzara, sono sacrosante. E' un vero peccato che non vengano pronunciate più spesso, anche in altri contesti giudiziari, dove invece l'imparzialità, la neutralità e l'equilibrio dei giudici vengono bellamente messi in discussione, e non in una mera logica di potenziale inconscio autocondizionamento (si parla pur sempre di persone, non di robot senz'anima), ma addirittura avallando l'ipotesi che alcuni giudici dall'obiettività compromessa dai pregiudizi manifestino volontà consciamente e consapevolmente persecutorie.

La delegittimazione del sistema giudiziario italiano può portare ad effetti devastanti. Se si lascia spazio all'ipotesi dei giudici parziali e persecutori, se si minano le fondamenta del sistema giudicante, si precipita in una spirale senza uscita. Vorrei azzardare una scommessa: non passerà molto tempo affinché, sulla vicenda della fermata Anagnina, si inizi a parlare in certi ambienti di scelte giudiziarie condizionate da campagne stampa o dettate dal pregiudizio, di "processo mediatico" contro Burtone, di "fumus persecutionis" nei suoi confronti da parte dei magistrati smaniosi di dare un segnale antirazzista (la donna deceduta come noto era straniera) e di "verdetto già scritto" nei suoi confronti.

E cosa risponderanno i sostenitori delle suddette teorie a chi osserverà loro che questi dubbi, queste insinuazioni, questi sospetti non hanno senso, che bisogna aspettare l'esito del processo e aver fiducia in una valutazione equa ed obiettiva dei fatti ad opera del collegio giudicante? "Ma quale fiducia! Burtone è un perseguitato, basta guardare cosa combinano i giudici con Berlusconi". Ecco cosa risponderanno.

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Adriano Celentano, "Una carezza in un pugno" (1968)




...e dal pugno chiuso
una carezza nascerà...


45 commenti:

Viola ha detto...

splendido il pensiero a quella carezza che nasce da un pugno chiuso, hai veramente stile Authan

in quanto al resto.. non se ne può più di fare avantologia ipotizzando tutto e il contrario di tutto.. nonostante corrisponda al vero

non si può prendere un argomento, un fatto senza sapere che se ne possono dare diverse letture una più giusta o sbagliata dell'altra, in funzione delle capacità oratorie/di argomentazione/di scrittura/della simpatia/dell'antipatia/dell'essere informato di chi ne parla, nonché del momento in cui ne parla, perchè CG ci insegna che si può cambiare idea mille volte su qualcosa..

è un esercizio per tenere in moto la mente? ricordare fatti e antefatti e ipotezzare scenari futuri?

a volte si vorrebbe avere qualche certezza in +

mauro ha detto...

tutto giusto, peccato che i buoi sono usciti dalla stalla da un pezzo.
il tema non è il rischio di quanto potrà succedere ma l'analisi delle devastazioni già ampiamente in essere.

Authan ha detto...

Sai bene, Viola, che non esistono verità, ma solo punti di vista.

Sulle certezze, beh, la battuta su quali siano le uniche due cose certe della vita sicuramente la conosci.

E per chiudere, sì, qui si tiene in esercizio la mente, o almeno ci si prova. Altri fini non ne vedo.

Grazie per il complimento iniziale, arrossisco. Ciau...

mariolino ha detto...

@ Authan
Anch’io penso che molti approfitteranno di questa vicenda per riprendere il ritornello del fumus persecutionis e per continuare a delegittimare il sistema giudiziario. E che la difesa aprioristica del “nostro ragazzo" sia da condannare senza se e senza ma.

Per quanto riguarda l’entità della pena, penso che in questo caso il carcere sia esagerato.
Burtone è stato un po’ sfortunato con quel pugno assassino. È certamente un fascistello ignorante senza arte né parte, simile a tanti altri ragazzi della sua età con poca speranza di un futuro migliore. Non era la prima volta che scazzottava qualcuno e in genere gli scazzottamenti non sfociano quasi mai in morti violente.
Una condanna a qualche anno ai domiciliari e a lavori socialmente utili potrebbero bastare. Il carcere può rovinarlo definitivamente e il ragazzo ha già gravi problemi psicologici da risolvere.

Col carcere si corre il rischio di generare un delinquente rancoroso che appena uscito continuerà a delinquere come e più di prima, provocando male a se stesso e alla società.

Authan ha detto...

Mariolino, uno potrebbe ribatterti facilmente "e se Burtone avesse ammazzato tua sorella"?

Lasciamo che siano i giudici a fare il loro mestiere. Noi non padroneggiamo ogni meandro della legge, e non conosciamo l'esito di casi precedenti simili a questo. In sostanza, non abbiamo elementi per esprimere un'opinione con cognizione di causa.

C'e' una donna morta, e c'e' il responsabile in custodia. La vicenda per noi semplici cittadini deve finire qui. Il finale della storia lo scriveranno i giudici, che piu' di tutti e meglio di tutti hanno gli elementi per prendere la decisione piu' equa.

PaoloVE ha detto...

@ mariolino:

anche se mi sono interessato poco al caso sono perplesso davanti alla tua analisi: mi pare che definire "sfortunato" un picchiatore recidivo perchè ha ammazzato a pugni una persona non sia appropriato, e, in questo caso, non mi pare che serva il carcere a trasformarlo in un rancoroso pericolo pubblico, nè che la libertà sinora gli abbia particolarmente giovato: come testimoniano le reiterate aggressioni di cui si è reso protagonista, quel soggetto è già un pericolo pubblico.
Al di là di questo tendo a fidarmi delle scelte operate da chi ha una conoscenza più approfondita della situazione, e non ti nascondo che, a pelle, mi sento più sicuro sapendo che è ben sorvegliato dietro in un carcere.

@ Authan:
"e se Burtone avesse ammazzato tua sorella" per quanto sia il più immediato è il più sbagliato dei ragionamenti: saresti per definizione il peggiore dei giudici.


Ciao

Paolo

Authan ha detto...

Paolo.

Come avrai inteso facevo un esempio, non esponevo un mio ragionamento. Per il resto hai ragione al 100%.

Viola ha detto...

ecco, appunto..

bisognerebbe avere maggiore fiducia in chi è professionista in un mestiere

se devo farmi operare, vado a fare le pulci al chirurgo? se devo farmi difendere, contesto la linea dell'avvocato a prescindere e vaglio ogni altra possibilità di difesa?

se compro una qualsiasi verdura, faccio il terzo grado al venditore al banco, ecc. ecc.?

è sempre tutto un processo alle intenzioni, basato sulla percezione dell'inganno, della negligenza, dell'egoismo

Michele Reccanello ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Michele Reccanello ha detto...

@Mariolino

Non era la prima volta che scazzottava qualcuno e in genere gli scazzottamenti non sfociano quasi mai in morti violente.

C'è un detto che dice:
"gioco di mano gioco da villano..." anche perché - e questo mi sembra un caso che lo illustra bene - in certe situazioni quando si usano le mani, sai come inizi e non sai come finisci.
Qualche tempo fa scherzando con un collega gli feci uno sgambetto che non aveva nessun intento particolare pensando che avrebbe evitato, e invece inciampò rovinosamente. Qualche momento dopo mi resi conto che avevo fatto una stronzata (perdonatemi il termine) e che mi era andata bene, se avesse battuto la testa in malo modo, che cosa avrei raccontato ai suoi familiari, che era uno scherzo?

Pale ha detto...

Bravo Michele, secondo me cogli il punto cruciale. La responsabilita'. Il fatto che la donna sia morta puo' essere considerato un caso sfortunato, ma non cancella la responsbilita' dell'autore del pugno.
La legge non si basa sulla fortuna, ma sulla responsabilita' del cittadino. Gastone non dovrebbe MAI essere avvantaggiato dalla legge nei confronti di Paperino.

Lasciamo che i giudici decidano sulla responsabilita' o meno dell'imputato riguardo l'accaduto, e lasciamo che siano loro a quantificare, qualora venisse giudicato colpevole, la pena.

Pale

Guido ha detto...

@ Mariolino
Non si possono usare due pesi e due misure: ricordiamoci della ragazza romena che prese 14 anni per aver ucciso un'altra ragazza con l'ombrello, come giustamente nota Chiara Saraceno su http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/20/news/saraceno_romeni-8250169/?ref=HREC1-9

mariolino ha detto...

Oggi mi sento un po' controcorrente.

@ authan
Anche se è evidentemente giusto che i giudici facciano il loro mestiere, non vedo perchè io non possa avere opinioni sull'argomento.
Senza sfociare in isterismi collettivi come pare abbiano fatto i trasteverini amici dello sfigato picchiatore fascista.

@ paolo
Dire "ha ammazzato a pugni" non mi pare corrisponda alla realtà.
Ha colpito la povera infermiera con un pugno in faccia dopo essere stato schiaffeggiato.
Ripeto: trattasi di un fascistello ignorante e violento, un povero cretino, ma non l'ha ammazzata volontariamente.
E poi Paolo, la tua affermazione "mi sento più sicuro sapendo che è ben sorvegliato dentro un carcere" credo sia un tantino esagerata.
Contribuisci a diffondere la paura della metropoli insicura e violenta, dove delinquenti e spacciatori la fanno da padroni.

@ michele
E se il tuo collega sgambettato per gioco avesse battuto la testa contro lo spigolo di un gradino e fosse morto sul colpo, come ci saremmo comportati?
Ti avremmo schiaffato in galera per insegnarti la prossima volta ad essere più riflessivo.

@ pale
La legge si basa sulla responsabilità, ma anche sulla volontarietà.
E, secondo la mia maniera di vedere le cose, quest'ultima nel caso di specie è mancata.

Ciao e non abbiatemene.

Mario

F®Ømß°£ ha detto...

@Paolo

perfettamente centrato il punto.

Pale ha detto...

@mariolino

Concordo con te e la mia analisi non pretendeva di essere comprensiva del problema. Il mio punto e' piu' generale e magari per questo approssimativo: in Italia nessuno si assume le proprie responsabilita', sia che parliamo degli allenatori di calcio, dei dirigenti (sportivi ma anche e soprattutto non sportivi), dei politici e dei cittadini.

Sono piuttosto sicuro che il ragazzo non volesse uccidere con un pugno la donna. Cio' nonostante il suo pugno e' stato fatale e lui ne e' l'unico e diretto responsabile.

Pale

F®Ømß°£ ha detto...

Vogliamo puntualizzare un p' di cose?

1) Un ragazzo di 20 anni che tira un pugno in faccia a una donna sa di fare molto male. Moralmente non ci sono scusanti.

2) Perché le carceri sono un posto tanto terribile per persone fragili solo quando è un romano a spaccare il muso a una romena, mentre se è viceversa la tolleranza zero è la nostra stella polare?

3) Il fatto che quella che per me è una bestia se ne vada raccogliendo con calma le sue cose, lasciando la donna a terra, non ci dice niente appunto sulla sua bestialità?

Saluti

T.

Authan ha detto...

Puo' essere omicidio volontario (ovviamente senza premeditazione) o preterintenzionale. Non vedo come un cittadino qualunque possa stabilire quale delle due opzioni si applica al caso in questione, se non cosi', per gioco, ad intuito, a simpatia, "a occhio". Pratica legittima, per carita', ma fine a se stessa.

La mia scelta e' di non spendere tempo a pensarci. Decideranno i giudici. Poi ognuno faccia come vuole. Basta che non vada ad insultare i carabinieri o a delegittimare i magistrati (cosa che di certo mariolino non fa).

mariolino ha detto...

OK, OK, mi avete dato addosso un po’ tutti.

Una precisazione.
Non voglio per nulla giustificare la violenza perpetrata da Alessio Burtone, una bestia che, come dice Tommaso, dopo aver tramortito con un pugno la povera Maricica, ha raccolto con calma le sue cose e se ne è andato via. Probabilmente solo per quest’ultimo gesto (omissione di soccorso) merita il carcere. Ma forse la bestia era in stato confusionale, incapace di articolare qualsiasi ragionamento. Con le telecamere che lo inquadravano e con tutti quei testimoni non avrebbe mai potuto farla franca.
Una tal bestia uscirebbe fra qualche anno dal carcere in condizioni peggiori.
Ecco perché la vedrei bene in un programma di riabilitazione a contatto di gente che soffre, a meditare sulla sua bestialità.

@ authan, solo per amor di chiarezza.
Scrivi: “può essere omicidio volontario (ovviamente senza premeditazione) o preterintenzionale”.
“Omicidio volontario ovviamente senza premeditazione”???
Non essendo laureato in giurisprudenza, sono andato a cercare su Google.

Trascrivo da Wikipedia:

Il Codice Penale italiano prevede diverse specie di omicidio, catalogate in base all'elemento soggettivo:

Omicidio doloso o volontario: vale a dire l'omicidio compiuto con dolo. È previsto dall'art. 575 c.p.. Non presenta particolari problemi interpretativi al di là di quanto si può dire per il dolo in generale, tant'è che la figura stessa del dolo nella parte generale del codice risente proprio delle elaborazioni dottrinali in materia d'omicidio.

Omicidio preterintenzionale, previsto dall'art. 584, si verifica allorché «chiunque con atti diretti a commettere uno dei delitti preveduti dagli art. 581 e 582, cagiona la morte di un uomo». L'evento morte non è dunque voluto dall'agente ma si verifica a seguito di percosse e lesioni personali. Questa specie di omicidio costituisce uno dei campi di dibattito più vivi all'interno dei reati contro la persona. I termini delle questioni girano attorno alla disciplina della preterintenzione, tipico istituto della c.d. generalprevenzione. Per aversi tale tipo di omicidio secondo alcuni è necessario il mero nesso causale tra la percossa (o la lesione) e l'evento morte, secondo altri è invece necessario che l'evento morte sia quantomeno imputabile all'agente a titolo di colpa. Discussioni vive suscita anche la problematica dell'atteggiarsi delle lesioni o delle percosse: è necessario che esse siano consumate, o basta il loro tentativo?

Omicidio colposo, previsto dall'art. 589 c.p., si ha quando qualcuno per colpa cagiona la morte di un uomo. Anche qui, come nei casi precedenti, per spiegare la fattispecie, è in teoria sufficiente applicare la disciplina generale della colpa alla fattispecie oggettiva.

mariolino ha detto...

(Prima parte)

OK, OK, mi avete dato addosso un po’ tutti.

Una precisazione.
Non voglio per nulla giustificare la violenza perpetrata da Alessio Burtone, una bestia che, come dice Tommaso, dopo aver tramortito con un pugno la povera Maricica, ha raccolto con calma le sue cose e se ne è andato via. Probabilmente solo per quest’ultimo gesto (omissione di soccorso) merita il carcere. Ma forse la bestia era in stato confusionale, incapace di articolare qualsiasi ragionamento. Con le telecamere che lo inquadravano e con tutti quei testimoni non avrebbe mai potuto farla franca.
Una tal bestia uscirebbe fra qualche anno dal carcere in condizioni peggiori.
Ecco perché la vedrei bene in un programma di riabilitazione a contatto di gente che soffre, a meditare sulla sua bestialità.

@ authan, solo per amor di chiarezza.

Scrivi: “può essere omicidio volontario (ovviamente senza premeditazione) o preterintenzionale”.
“Omicidio volontario ovviamente senza premeditazione”???
Non essendo laureato in giurisprudenza, sono andato a cercare su Google.

Trascrivo da Wikipedia:

Il Codice Penale italiano prevede diverse specie di omicidio, catalogate in base all'elemento soggettivo:

mariolino ha detto...

(Seconda parte)

Omicidio doloso o volontario: vale a dire l'omicidio compiuto con dolo. È previsto dall'art. 575 c.p.. Non presenta particolari problemi interpretativi al di là di quanto si può dire per il dolo in generale, tant'è che la figura stessa del dolo nella parte generale del codice risente proprio delle elaborazioni dottrinali in materia d'omicidio.

Omicidio preterintenzionale, previsto dall'art. 584, si verifica allorché «chiunque con atti diretti a commettere uno dei delitti preveduti dagli art. 581 e 582, cagiona la morte di un uomo». L'evento morte non è dunque voluto dall'agente ma si verifica a seguito di percosse e lesioni personali. Questa specie di omicidio costituisce uno dei campi di dibattito più vivi all'interno dei reati contro la persona. I termini delle questioni girano attorno alla disciplina della preterintenzione, tipico istituto della c.d. generalprevenzione. Per aversi tale tipo di omicidio secondo alcuni è necessario il mero nesso causale tra la percossa (o la lesione) e l'evento morte, secondo altri è invece necessario che l'evento morte sia quantomeno imputabile all'agente a titolo di colpa. Discussioni vive suscita anche la problematica dell'atteggiarsi delle lesioni o delle percosse: è necessario che esse siano consumate, o basta il loro tentativo?

Omicidio colposo, previsto dall'art. 589 c.p., si ha quando qualcuno per colpa cagiona la morte di un uomo. Anche qui, come nei casi precedenti, per spiegare la fattispecie, è in teoria sufficiente applicare la disciplina generale della colpa alla fattispecie oggettiva.

francesco.caroselli ha detto...

Anch'io mi sono ricordato della rumena assassina con l'ombrello, e credo che la pena per il romano dovrebbe essere simile.

Perchè un uomo che sferra un pugno di quel tipo ad una donna deve capire che c'è la concreta possibilità di uccidere.

Per non sono d'accrodo con Autan sul fatto che noi non possiamo giudicare bene...
almeno in questo caso c'è un filamto.
Penso che nel giudizio della magistratura quello sarà la "prova" piu pesante.
Bene, la possiamo vedere pure noi!
Poi ci saranno testimonianze, ma qualcosa riportata "de relato" ha molta meno forza rispetto ad una fredda telecamera.


PS_Vorrei far notare il parallelismo telecamere sono un po come le intercettazioni telefoniche..
Aiutono molto le indagini...
che dite senza quella telecamere si sarebbe trovato il colpevole?

francesco.caroselli ha detto...

Mariolino

dici:
Una tal bestia uscirebbe fra qualche anno dal carcere in condizioni peggiori.

E chi è che ne esce come una persona migliore?

Poi non so dirti che tipo di omicidio ha commesso...
ma cmq è stato un omicidio e da questo non si scappa

francesco.caroselli ha detto...

La trasmissione della sciarelli è stata basilare per risolvere il caso di Aldovrandi, infatti ha portato allo scoperto testimoni che avevano paura di testimoniare e parlare.

mariolino ha detto...

@ francesco
Una curiosità.
In questo momento a Otto e Mezzo, il governatore del Veneto Luca Zaia sta dicendo esattamente la stessa cosa che hai sostenuto tu nel tuo intervento: il romano assassino deve essere trattato come la rumena assassina con l'ombrello.
Può darsi, può darsi.
Ti eri consultato con lui?
Ciao

Michele Reccanello ha detto...

@mariolino

mi chiedevi come mi sarei comportato...
per come sono io mi sarei "dichiarato colpevole" perché il rimorso, il senso di colpa per quello che avevo fatto non poteva essere cancellato con niente.

A proposito dell'assasino con l'ombrello e quello oggetto del post, mi sembra, per come lo ricordo, che sono 2 casi assai diversi.
Colui che brandendo l'ombrello, che si è trasformata in un arma, ha ucciso una persona ha commesso un omicidio volutamente, diverso il caso della stazione agnanina dove il Bordone non aveva, credo,l'intenzionalità di uccidere la ragazza. Anche se la pena nei due casi è diversa è sempre un omicidio.

francesco.caroselli ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
francesco.caroselli ha detto...

Preciso che non so se il romano "de roma" deve essere trattato come la romena (soprattutto perchè (con un ombrello appuntito è piu prevedibile che sia possano arrecare gravi danni, anche se la morte è un po l'estremo di massima sfiga).

Cmq le sfumature ci sono, ma qui non stiamo parlando di "pesare" la condanna in termini di gravità e quindi di anni da scontare, stiamo parlando di "custodia cautelare", ovvero un periodo nel quale si è ancora formalmente innocenti anche se ci sono prove schiaccianti


Per parlare invece dell'esempio di Michele e del suo scherzo che sarebbe potuto finire male, credo che Michele avrebbe avuto il peso sulla coscienza ma il giudice una volta dimostrato il buon rapporto fra michele e il collega non avrebbe potuto far altro che constatare che non c'era intenzionalità di arrecare danno.
la legge non è stupida queste differenze le coglie.
(almeno spero!)

PaoloVE ha detto...

Buongiorno,

... di questo post è interessante vedere come replica il meccanismo per cui determinati casi di cronaca nera stimolino la curiosità anche un po' morbosa del pubblico e lo spirito di partigianeria: stiamo discutendo con pochissima cognizione di causa sulle decisioni prese da chi ha più informazioni di noi.

@ mariolino:

personalmente credo che la valutazione della recidividà abbia un grande valore (in linea generale ed anche applicata a questo caso): posso in una certa misura capire che una persona non si renda conto delle conseguenze dei suoi atti quando per la prima volta compie certe azioni, ma molto meno dopo che ti ci hanno già fatto sbattere su il muso. In quel caso, con un po' di approssimazione, significa o che non ci arrivi o che te ne freghi (magari anche perchè l'ambiente dove vivi ti assolve socialmente): in entrambe i casi significa che non sarebbe un problema replicare.

Sono d'accordo in linea di massima con la pratica statunitense che prevede che chi si macchia un certo numero di volte di reati penali venga considerato nella pratica irrecuperabile: potrà essere iniquo nel singolo caso, ma credo che il rapporto costi / benefici di una simile scelta sia positivo.

Per quanto riguarda il sentirsi più sicuro non voglio fomentare paure, anzi. Per quanto ho scritto sopra, sono però dell'idea che il carcere sia in questo caso il modo più sicuro per far sì che ci sia un pericolo di meno in giro.
Magari solo di dover fare a cazzotti, ma rimane un pericolo in meno.

Ciao

Paolo

Francesca ha detto...

la signora romena aveva lei stessa provocato e questo secondo molti giustifica la reazione; addirittura la manata, la spintarella che la fa cadere a terra (e ne provoca il trauma cranico fatale!) sembre meno grave del pugno sferratole in faccia, come se una morte provocata COMUNQUE dalla mancanza di autocontrollo si possa pesare a chili.

Teniamoci in esercizio .... il povero tassista milanese è in coma irreversibile, con danni cerebrali devastanti.....

Per chi non lo ricordasse, era stato ridotto in poltiglia dai padroni del cane investito dal suo mezzo, non soddisfatti delle scuse che il tassista aveva subito presentato.
Da notare che il cane era stato lasciato senza guinzaglio, dunque questo che significherà ai fini delle eventuali attenuanti?

mariolino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
PaoloVE ha detto...

@ mariolino:

"Con simili ragionamenti, non ci è più consentito esprimerci su nulla."

Dal mio punto di vita è più un "con informazioni così lacunose ha poco senso esprimersi, per cui mi rimetto a chi ne ha di migliori". In altre occasioni, avendo informazioni e competenze in materia diverse, non mi son fatto scrupolo di sostenere che decisioni prese da un giudice erano dei veri e propri abomini.

Ciao

Paolo

mariolino ha detto...

Non entro più nel merito su ciò che ciascuno di noi pensa sulla vicenda. Oramai direi che le posizioni di ciascuno sono chiare.
Ho però ancora qualcosa da dire su quanto scritto ieri e oggi.

Authan ieri alle 14:14: Lasciamo che siano i giudici a fare il loro mestiere. Noi non padroneggiamo ogni meandro della legge, e non conosciamo l'esito di casi precedenti simili a questo. In sostanza, non abbiamo elementi per esprimere un'opinione con cognizione di causa. C'e' una donna morta, e c'e' il responsabile in custodia. La vicenda per noi semplici cittadini deve finire qui. Il finale della storia lo scriveranno i giudici, che piu' di tutti e meglio di tutti hanno gli elementi per prendere la decisione piu' equa.

Paolo ieri alle 14:27: Al di là di questo tendo a fidarmi delle scelte operate da chi ha una conoscenza più approfondita della situazione.

Pale ieri alle 15:30: Lasciamo che i giudici decidano sulla responsabilita' o meno dell'imputato riguardo l'accaduto, e lasciamo che siano loro a quantificare, qualora venisse giudicato colpevole, la pena.

Authan ieri alle 17:25: Non vedo come un cittadino qualunque possa stabilire quale delle due opzioni si applica al caso in questione, se non cosi', per gioco, ad intuito, a simpatia, "a occhio". Pratica legittima, per carita', ma fine a se stessa. La mia scelta e' di non spendere tempo a pensarci. Decideranno i giudici.

Paolo oggi alle 09:30: Di questo post è interessante vedere come replica il meccanismo per cui determinati casi di cronaca nera stimolino la curiosità anche un po' morbosa del pubblico e lo spirito di partigianeria: stiamo discutendo con pochissima cognizione di causa sulle decisioni prese da chi ha più informazioni di noi.

Con simili ragionamenti, non ci è consentito esprimerci più su nulla.
Come semplici cittadini, possiamo mai avere opinioni su religione, politica, filosofia, scienza, economia, diritto, ecc. ecc.? Lasciamo fare ai professionisti delle varie branche, ovvero a sacerdoti, politici, filosofi, scienziati, magistrati, ecc. ecc. Su questioni che richiedono specifiche conoscenze in materia, il semplice cittadino, l’uomo della strada e la massaia di Voghera sarebbe meglio non avessero opinioni.
Ma allora perchè questo blog?

mariolino ha detto...

@ Paolo
Veramente in questo caso le informazioni non sono per niente lacunose, perchè la ripresa televisiva ha fatto vedere quasi tutto.
Per quanto mi riguarda la pianto qui, aspettando il prossimo post di Authan che starà per arrivare.
Ciao
Mario

Michele Reccanello ha detto...

Buongiorno,

@Mariolino
Ti chiedi:
Ma allora perchè questo blog?

Il perché è presto detto.

______________________________________
Concordo con l'idea degli americani, esposta da Paolo, che sostengono che dopo tre volte sei fuori, o meglio - io la conosco così la faccenda e se erro correggetemi - dopo tre condanne ti becchi l'ergastolo.

Clem ha detto...

TOTO-Zanzara:
l'ultima di Reporters Sans Frontières che ci mette al pari del Burkina Faso. In effetti è un po' un anti-totozanzara: non ne parlerà, anche perché se se ne parlasse non saremmo al 49esimo posto, e se ne parlerà lo farà come ha fatto lo scorso anno, con il tono nasale di annoiato disprezzo verso un'ente a cui collaborano vari premi Pulitzer.

Paolo Rosa ha detto...

@Mariolino

Non è che non se ne possa parlare.Il punto è non andare a giudicare quelle che saranno le decisioni dei giudici.
Il problema è dato dal fatto che noi quando discutiamo di questi fatti ci inseriamo spesso un carico di emotività a volte motivato facendo riferimento ai sentimenti dei parenti della vittima. Inoltre consideriamo cavilli gli articoli di Legge che spesso portano ad assoluzioni o a pene ritenute lievi. Aggiungiamo anche l'emotività data da notizie mediatiche spesso volte più al sensazionalismo o all'assecondare un desiderio di giustizia popolare basato su un apparente buon senso e non su un dibattito processuale.

Detto questo, vorrei far notare che è in questa piega data dal giudizio basato su un apparente buonsenso e il giudizio dato dal dibattito processuale, che da anni è stato piantato il cuneo della delegittimazione della magistratura e su questo cuneo si è battuto per anni.
Ovviamente chi e perchè ha inserito e ha battuto sul cuneo ritengo sia inutile dirlo .... basta ricordare "Sgarbi quotidiani"

Authan ha detto...

Perfetto, paolo rosa.

Francesca ha detto...

Sulla delegittimazione ad arte in corso da oltre un quindicennio a danno della Magistratura, reputo fondamentale la puntata di OTTOEMEZZO del 19/10.
Ospiti il consigliere di Cassazione Piercamillo Davigo e il direttore de Il Riformista Antonio

Da risevedere assolutamente!

http://www.la7.it/ottoemezzo/

mariolino ha detto...

Mi ero ripromesso di muccarla lì, ma mi costringete ancora a replicare.
Cosa avete capito? Davvero credete che io abbia mal giudicato quel giudice o voglia contribuire a delegittimare la magistratura? Detesto Sgarbi per quello che è ora, ma specialmente per gli “Sgarbi quotidiani” su Mediaset di tanti anni fa. Lo detesto talmente che non lo sopporto neppure quando parla dell’unica cosa che conosce bene, la Storia dell’Arte italiana.
Se la giustizia è lentissima è solo in parte colpa dei magistrati. Le ragioni sono da ricercare nella complessità dei codici di procedura penale e civile e nella atavica mancanza di quattrini dedicati all’ammodernamento del Ministero di Grazia e Giustizia.

Torniamo al fascistello di periferia senza arte né parte.
Senza voler delegittimare nessun giudice ho scritto quello che pensavo sull’argomento.
L’attuale custodia cautelare in carcere è stata decisa per impedirgli di reiterare il reato? Per me poco probabile. Che fa, dopo aver ammazzato la povera romena si mette a scazzottare tutti quelli che passano?
Ho voluto solo specificare che, a mio parere, la condanna definitiva andrebbe scontata agli arresti domiciliari e con lavori socialmente utili. Per non rovinargli del tutto la vita.
Visto che, ora come ora, dopo quello che è successo, con quel pugno assassino la vita se l’è già rovinata all’80%.
Troppo buonista?

Paolo Rosa ha detto...

Mariolino, nessuna voglia di polemizzare da parte mia, se ti sei risentito per il mio intervento ovviamente ti chiedo scusa dato che non era mia intenzione.

Solo ritengo che, in una discussione civile, fino a che ci sono argomenti e non si trascende in un eccesso di imposizione della propria idea è il caso di esporre il proprio pensiero.

Vedi, qui non è questione di rovinare la vita a nessuno ma, proprio come sostenevo prima, di seguire le Leggi.
Il ragazzo - per me è tale, poi che sia fascistello o altro è affar suo - deve rispondere di una accusa di omicidio preterintenzionale. La Legge prevede per questo reato l'arresto. Quindi è normale che sia stato portato in carcere. Per ottenere gli arresti domiciliari deve presentare domanda, cosa che sicuramente il suo avvocato ha fatto o farà nei termini previsti. Tale domanda verrà valutata e il giudice che si occupa di questa fase della vicenda deciderà.
Ciao

Paolo2 o forse anche 3 :-)

Francesca ha detto...

@ mariolino

mitico il MUCCALAAAAA di Pannella preso tra i due fuochi della Santa e di quell'altra bionda del PD, uffa adesso mi scappa il nome....

è un termine che allora conosci bene anche tu, tipico delle mie zone .....

mariolino ha detto...

@ Paolo Rosa
Scusarti? E de che? Non mi sono risentito.
Non ho replicato in un moto di stizza, ma solo perché l’argomento era stato riaperto e c’erano alcuni quiproquo o, chiamali se vuoi, quaquaraqua.
Ahahaha!

@ Francesca
Fammi il piacere, Francesca, muchela lì (non muccala).
Ahahahaha!
“Mi ero ripromesso di muccarla lì” è stata una mia licenza poetica.
Non sono profondo conoscitore di dialetti ma, avendo frequentato la Padania del mitico varesotto e vissuto qualche anno a Milano, mi risulta che “muchela lì” sia un termine milanese.
Ciao.
Mario

Paolo Rosa ha detto...

Confermo, è tipico del milanese e anche un po' più in là, varesotto e comasco di sicuro. :-)))))

Michele Reccanello ha detto...

A proposito di ottoemezzo di martedi vi segnalo questo scambio di battute tra Davigo e Polito:

POLITO:
Come è che nessun paese europeo ha conosciuto un' indagine come mani pulite, di cui lei è stato un protagonista? Com'è che dopo uno shock di quelle dimensioni siamo di nuovo punto e a capo a parlare di corruzione del sistema politico?
DAVIGO:
Perché da 15 anni l'attività principale della politica non è stato scoraggiare la corruzione, ma è stato scoraggiare le indagini e i processi, con una serie di riforme che erano finalizzate sostanzialmente a rendere più difficile la repressione di questi reati, a cominciare dall' accorciamento dei termini di prescrizione, al cambio delle regole dell' assunzione delle prove.

Sentendo la domanda di Polito mi sono chiesto che razza di giornalista sia. Forse uguale a Belpietro e Sallusti?

Michele Reccanello ha detto...

OT

Spettacolare Telese!