mercoledì 10 marzo 2010

Memorie del sottosuolo

Aaaaah, che soddisfazione i primi cinque minuti della Zanzara di ieri, con Giuseppe Cruciani che finalmente ha dato un minimo di risalto anche a chi vede pericoli di golpe e attentati alla democrazia tra le truppe berlusconiane (nel caso specifico, il pasdaran Giorgio Stracquadanio, il giravoltino Daniele Capezzone, e la "super patata OGM" Daniela Santanché, per usare il cortese appellativo affibbiato a quest'ultima da Alessandra Mussolini).

Però, caro Crux, per questi casi urge assolutamente sigletta appropriata, che faccia da contraltare a Radio Londra! Ai lettori dei blog: qualche idea?

Mentre Berlusconi pensa di scatenare la piazza, cosa che Cruciani per coerenza nei confronti della sua idiosincrasia per le manifestazioni, criticherà ferocemente stasera (vero Crux?), io per oggi mi fermo qui e cedo la parola a new entry che mi ha cortesemente inviato un articolo, peraltro molto coinvolgente. A presto, Authan

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[Il post di oggi è di Bart27]

Della puntata di ieri mi ha colpito molto l'intervista "Mission Impossible" a quel medico 51enne, tal Florenzo Doino, del Partito Comunista dei Lavoratori. Ha prodotto sul mio intero corpo sentimenti opposti: ho contemporaneamente goduto e sofferto, assai. E ho capito che dietro quel siparietto, apparentemente folcloristico, si muovono questioni importanti.

In poche righe è difficile spiegarsi, mi faccio quindi aiutare da due video, che trovate in calce al post: uno è "La domenica delle salme" di Fabrizio De André; l'altro è la scena di "Fantozzi" dove il ragioniere interpretato da Paolo Villaggio si fa sedurre dal comunismo. Vi invito a guardarli e ascoltarli entrambi, con calma.

Fatto? Allora proseguo. Provengo da una generazione nata realista. Ho 39 anni, e l'utopia non mi ha mai pervaso, né intellettualmente, né operativamente. Di tutte le mie rabbie adolescenziali, le ribellioni, le delusioni e anche le litigate, mi rimane poco, ma conservo il ricordo, e soprattutto un assunto di fondo, intatto: non viviamo in un mondo fantastico. O meglio, la vita sarebbe bellissima, ma ci sono condizioni oggettive, materiali, che la rovinano a milioni di persone.

Penso che sia un passaggio che ciascuno di noi, a suo modo, ha fatto. Da lì, complice il lavoro, la vita, gli accidenti, la fortuna e la sfortuna, ognuno si è ritrovato su un sentiero piuttosto che su un altro, contento, malinconico, allegro o disperato. Il mio sentiero, anni fa, raggiunse un bivio sul quale stavano due letture: "I sommersi e i salvati" di Primo Levi, e l'intera opera di Fëdor Dostoevskij, prima di tutto con "Memorie del sottosuolo".

Non vi annoierò con dotte, inutili, analisi, vi ho raccontato solo alcuni dettagli di quel mio bivio, giusto per dargli un sapore. Quel che mi preme raccontarvi è che quelle letture mi resero consapevole di una cosa che gli eventi mi avevano già fatto scorgere. Ossia che la realtà è complessa, piena di maschere, dove ciò che sembra in un modo può nascondere il suo opposto. Primo Levi usò l'espressione "zona grigia" per sintetizzare questo concetto.

Penso che anche questo passaggio, ciascuno a suo modo, lo abbiamo fatto tutti, chi più chi meno. E anche in questo caso, come se fosse l'estuario di un fiume, ognuna delle nostre storie si è incanalata in più modi.

Per tradurre in opere concrete e risultati quella consapevolezza che questo non è un mondo fantastico, occorre prima capire la realtà. E soprattutto capire chi è il tuo avversario, che volto ha e dove sta. Ma quando ci si rende conto che esiste una "zona grigia", ci si ritrova disarmati, senza, cioè, avere la possibilità di capire chi è il tuo avversario, che volto ha e dove sta, e dunque senza la possibilità di combatterlo.

Così, quel moto di ribellione che si prova di fronte alle mille ingiustizie che ci circondano, rimane senza sbocco, senza strumenti, senza prospettive radicali: è un po' come sentirsi un falegname senza braccia, un agricoltore senza zappa.

Da quel momento in poi ci si può solo accontentare. E da quel momento in poi chi sposa ancora l'utopia mi ha sempre provocato reazioni contrastanti. A volte lo considero naif, a volte lo considero un falso e incoerente (ad esempio, quando fa ristorazione di lusso), a volte lo trovo colpevole di molti danni (ad esempio, con la cultura del "sei politico" che alla Scuola italiana ha fatto solo del male), a volte lo trovo antipatico (nella versione da salotto).

Ma a volte lo guardo con occhio benevolo, perché mi ricorda anche che è uno degli ultimi rappresentanti di quel movimento globale che provò a dare una vera risposta, non riuscendoci, alla giusta rabbia di milioni di persone in tutto il mondo. Una rabbia del tutto simile alla mia, uguale a quella che avevo al liceo.

E qui vengo al punto.

Quel signore che Cruciani ha intervistato, sfoderando uno dei suoi più riusciti repertori di sarcasmo e presa per i fondelli, mi ha ricordato, di colpo, qualcosa che mi dorme sotto la cenere. E' un coacervo di sentimenti e pensieri, doppi, schizofrenici, che mi provocano al tempo rabbia e ilarità; rivolta e depressa assuefazione.

Il compagno Doino sembrava fosse estratto da un barattolo pieno di formalina, mi è sembrato un dinosauro. Cruciani, giustamente, lo ha irriso e io, all'inizio ho goduto. Prima di tutto per ragioni che non c'entrano con la politica. Cruciani lo prendeva in giro così smaccatamente, e lui proprio non se ne accorgeva. Ecco, la prima cosa che racconta la pochezza di un uomo è il fatto che non capisca l'ironia, non capisca quando lo si prende in giro, non capisca che gran parte della comunicazione tra esseri umani si svolge "tra le righe".

Poi, però, ho iniziato a provare fastidio, in maniera sempre crescente, raggiungendo il culmine quando Cruciani ha chiosato a suo modo, ossia con una musica, in salsa super-sarcastica. Una "musica", nella quale milioni e milioni di persone, per decenni, hanno riposto le loro speranze per una vita migliore.

E la cosa più triste, per me, è che c'è voluto un dinosauro per sentir parlare, una buona volta, di temi IMPORTANTI. Infatti, levato il linguaggio delirante, ragnateloso e grossolano col quale il Doino argomentava la sua rivoluzione e incensava bollini di contro-rivoluzione, è uno dei pochissimi, ad esempio, che ha parlato di sfruttamento (vedi i giovani dei call-center), o di diritto alla salute (vedi le lobbies farmaceutiche). Ripeto, in modo delirante, ma almeno se ne è sentito parlare.

E allora, il sarcasmo di Cruciani mi è sembrato alla fine nettamente fuori misura. Mi ha ricordato che il nostro Paese vive dei problemi che sono il frutto di ferite antiche, e dove un intero pezzo della nostra storia viene ridicolizzato, come se non fosse nemmeno avvenuto.

Come ho detto all'inizio, non ho mai sposato l'utopia, non sono mai stato comunista. Ma sono molto contento che il movimento operaio in generale, e il Partito Comunista Italiano abbiano dato un contributo molto importante alla storia del mio Paese. Se ho POTUTO studiare, se ho POTUTO curarmi, ad esempio, lo devo soprattutto a quella storia. Che per questo rispetto, anche se qualche suo ultimo rappresentante mi fa solo sorridere.

Sono ateo, e combatto certo clericalismo bigotto. Ma sono molto contento che dal mondo cattolico sia provenuto un contributo molto importante alla storia del mio Paese, partendo da Don Milani arrivando fino a Karol Wojtyla.

Un modo per dire, al di là di quello in cui ciascuno di noi crede, che deve esistere un terreno comune reso fertile dalla parola RISPETTO, sul quale una comunità deve piantare le proprie radici. Noi l'avremmo: si chiamerebbe Costituzione della Repubblica Italiana, che, vi giuro, non è niente male.

Qui concludo, molto curioso di conoscere le vostre reazioni, e vi lascio quindi ai due video. Spero, in coppia, che vi facciano intravedere la stracciatella di pensieri che mi balenano nel capo in certe occasioni.

Uno, quello di De André, provoca malinconia funeraria. L'altro, quello di Fantozzi, fa ridere... solo ridere?

Ciao a tutti e scusate la lunghezza.
Bart27

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Fabrizio De André, "La domenica delle salme" (1990)






Fantozzi diventa comunista.


67 commenti:

Francesca ha detto...

L'Internazionale cosi malamente dileggiata da Cruciani io la cantavo in manifestazione con il pugno chiuso alzato negli anni della scuola superiore, ai presidi davanti al tribunale o la sede del MSI.

Sarà anche utopia ... ma a leggersi il PROGRAMMA di DOINO:

http://www.lasiritide.it/elezioni2009/specialeelezioniprovDoino.php

credo che chiunque abbia a cuore la giustizia e l'uguaglianza troverà parecchio di condivisibile, dall'abolizione degli odiosi privilegi, alla considerazione dell'enorme patrimonio di valori trasmessoci dall'antifascismo.

Bart27 mi colpisce al cuore quando afferma: "Cruciani, giustamente, lo ha irriso.... la pochezza di un uomo è il fatto che non capisca l'ironia" e incenerito il programma Doino diventa solo una macchietta.

mreccanello ha detto...

Serena da Roma, intervenuta dopo Doino:
Lei può invitare chi vuole nella sua trasmissione, se però se lo invita per sbeffeggiarlo è una cosa diversa...

Con ragione - secondo me - ha ripreso Cruciani, tenendogli testa, per questo atteggiamento.
Poco prima Serena domandava
Volevo capire se era una trasmissione politica o se è invece era una trasmissione cabarettistica

e Crux rispondeva
... ecco diciamo che è una via di mezzo!

Caro Lei, ma non è forse un Giornalista? Altrimenti se vuol fare cabaret può andare da zelig, se invece vuol fare il giornalista lo faccia con un minimo di serietà che questa professione richiede.

....

Devo dire che comunque non è la prima volta che noto questo atteggiamento da parte del nostro conduttore preferito.

Ma sono molto contento che il movimento operaio in generale, e il Partito Comunista Italiano abbiano dato un contributo molto importante alla storia del mio Paese. Se ho POTUTO studiare, se ho POTUTO curarmi, ad esempio, lo devo soprattutto a quella storia. Che per questo rispetto, anche se qualche suo ultimo rappresentante mi fa solo sorridere.

Prima di sbeffeggiare le persone, dovrebbe tenere conto proprio quello che Bart27 ha sottolineato: Anche i comunisti hanno dato un contributo al miglioramento di questo paese.

nessuno ha detto...

A Bart27.

Proprio così. Caro Bart27, il mondo va avanti così da diciamo miggliaia di anni.
E pensa che sei soltanto "nel mezzo del cammin della tua vita".

Vedrai quando arriverai al totale o giù di lì.

Buon proseguimento di cammino.

Authan ha detto...

x bart.

Anche a me l'intervista di ieri al trotzkista ha colpito. Quel tizio, Doino, vive in un altro secolo, ma Crux cmq ci è andato giù un po' troppo pesante con il suo sarcasmo. Tutti hanno diritto alle loro utopie, in fondo, a patto di essere innocui come questo Doino (che prenderà 4 voti in croce) tutto sommato è.

Straordinario il clip di Fantozzi, complimenti per esserti ricordato di quella scena. Il momento del monologo di Folagra in mensa è meraviglioso.

Ciao.

PaoloVE ha detto...

Buongiorno,
innanzitutto complimenti a bart sia per il bel post che per le letture.

Non ho seguito bene la trasmissione ieri sera: non mi meraviglia ed è molto amaro che determinate problematiche molto reali e concrete vengano sollevate da chi sta solo ai margini della politica.

Saluti

Paolo

francesco.caroselli ha detto...

la politica ora è solo show e sovrapposizioni di immagini..

è la politica post-idealista

togliamo le utopie e gli idealismi, ma le idee devono rimanere.

Come cantava Gaber in "destra Sinistra".. cos'è la destra? e cos'è la sinistra?

stiamo perdendo una grossa occasione per risolvere i problemi senza steccati ideologici.

il voto è diventato merce perciò si usa il marketing politico.

berlusconi sta usando teciniche degli anni 70
Obama è piu moderno ma anche lui è una finzione (avete visto che fa i discorsi in playback?)


Forse fra 10-20 anni quando internet avrà un'influenza ancora maggiore sulle nostre vite, le decisione saranno prese direttamente dai cittadini e i politici scompariranno.

Viola ha detto...

A Bart27

Quanto mi è piaciuto leggerti, siamo della stessa annata ;-) forse io ho preso una viuzza secondaria rispetto alla tua, al momento del bivio, un po' più verso l'utopia

Francesca ha detto...

Sto seguendo gli eventi della giornata..... mi viene in mente quando, all'indomani del Predellino di Piazza San Babila, qualcuno che oggi siede alla Presidenza della Camera disse "Siamo alle comiche finali", salvo poi convogliare il suo partito, nato dopo la "fatica" di Fiuggi, nel grande partito di plastica.
Vedere oggi il ministro della difesa che agisce come un buttafuori, dopo gli spropositi degli ultimi giorni, evidentemente è segnale che la tragi-comica continua!

Francesca ha detto...

Premier's list / 3

(Manzoni-ellekappa)

terza parte

Quando il Tar disillude gli auspici
di sfrontati e insolenti buffoni
già si trama di ambigui artifici
e di melma si avverte l'afror.
Capezzon, con postura a carponi,
col ditino ammonisce a sinistra,
"se il Padrone tarocca la lista
lo può far! Egli è nostro Signor!"

Il Governo del Fare casino
s'impantana tra carte bollate
e si spappola come un budino
tra le leggi che il premier truccò.
Or le truppe si mostran stremate
e minaccian ricorso ai randelli
ma in effetti son solo a brandelli
tra il delirio che tutti accecò

Il Sovrano del club dei suicidi,
sempre alterno tra il fottere e il pianto,
al sopruso violento alza gridi
confermandosi un testa d'augel.
I sondaggi che ormai lo dan sfranto
già i suoi Bravi trasmutano in belve,
se il boss perde ritornano larve
non c'è scelta, sia guerra total!

Con cipiglio da ardito Stalliere
il Re Nudo rimesta i suoi giuochi
alle plebi il suo Verbo dà a bere,
il complotto, lo giuro, è andato così:
radicale gazzarra, i controlli eran fiochi,
e Milioni era lì, sceso un'attimo a fare merenda
ad un tiro di schioppo da Albenga,
ma al ritorno, d'incanto, l'Ufficio sparì!

(continua)
(10 marzo 2010)

Pale ha detto...

Complimenti a Bart27 per il bellissimo e completo post. Sono dell'idea che molti dei post in questo blog (non i miei), potrebbero benissimo figurare come editoriali di qualche giornale. Tanti di voi hanno ottime capacità nell'espressione scritta.

Pale (da time zone -9, questa volta)

raflesia ha detto...

Bart, bellissimo il tuo post. il preambolo mi ha quasi commosso.
Chissà se il nostro crux ti legge e si commuove pure lui....
e' una battuta, ovviamente no!
:-)

Michele Reccanello ha detto...

W Rocco Carlomagno

Non so se qualcuno ha visto quanto è accaduto alla conferenza stampa del pdl.

Il mastino La Russa si conferma un personaggio da squadrismo!

Michele Reccanello ha detto...

Stavo proprio pensando
Magari Cuciani lo chiama!

PaoloVE ha detto...

... e parlando di come la politica affronta le cose reali, leggete questo:

http://tinyurl.com/co-co-pro

Spero che non sia vero: le cifre sarebbero grosso modo da social card, ma la parte più bella è che:

"Per quest'anno la cifra massima che si potrò ottenere dall'Inps è pari a 4.000 euro e va richiesta entro 30 giorni dal termine del contratto" ma contemporaneamente "d) risultino senza contratto di lavoro da almeno due mesi.".

Il "Comma 22" applicato al mondo del lavoro.

Saluti

Paolo, il pazzo

francesco.caroselli ha detto...

pale che vuol dire "da time zone -9, questa volta"

per favore sono curioso!

Bart27 mi sono dimenticato di farti i complimenti.
Bravo.

E' molto bello mettere qualcosa di se dentro il post. Appassionato.

Pale ha detto...

@ PaoloVE

Fantastico link... geniale davvero!

francesco.caroselli ha detto...

"Il capo del Governo si macchiò ripetutamente durante la sua carriera di delitti che, al cospetto di un popolo onesto, gli avrebbero meritato la condanna, la vergogna e la privazione di ogni autorità di governo. Perché il popolo tollerò e addirittura applaudì questi crimini? Una parte per insensibilità
morale, una parte per astuzia, una parte per interesse e tornaconto personale. La maggioranza si rendeva naturalmente conto delle sue attività criminali, ma preferiva dare il suo voto al forte piuttosto
che al giusto. Purtroppo il popolo italiano, se deve scegliere tra il dovere e il tornaconto, pur conoscendo quale sarebbe il suo dovere, sceglie sempre il tornaconto. Così un uomo mediocre, grossolano, di eloquenza volgare ma di facile effetto, è un perfetto esemplare dei suoi contemporanei. Presso un popolo onesto, sarebbe stato tutt'al più il leader di un partito di modesto seguito, un personaggio un po' ridicolo per le sue maniere, i suoi atteggiamenti, le sue manie di grandezza, offensivo per il buon senso della gente e causa del suo stile enfatico e impudico. In Italia è diventato il capo del governo. Ed è difficile trovare un più completo esempio italiano.
Ammiratore della forza, venale, corruttibile e corrotto, cattolico senza credere in Dio, presuntuoso,
vanitoso, fintamente bonario, buon padre di famiglia ma con numerose amanti, si serve di coloro che disprezza, si circonda di disonesti, di bugiardi, di inetti, di profittatori; mimo abile, e tale da fare
effetto su un pubblico volgare, ma, come ogni mimo, senza un proprio carattere, si immagina sempre di essere il personaggio che vuole rappresentare."

Qualunque cosa abbiate pensato, il testo del 1945 è di Elsa Morante e si riferisce a Mussolini...



Authan scusa dell'Off-Topic.
Ma visto l'andazzo....
Io non l'avevo mai letto, Illuminante

Pale ha detto...

O.T. @ francesco

Sono a Los Angeles questa settimana in ferie in teoria, ma a lavorare in pratica.
Per questo motivo non sto scrivendo ma solo leggendo. E poi, visto il livello molto alto dei post, non posso fare a meno che guardare alla mia penna e vederci un'accetta.

Pale

francesco.caroselli ha detto...

"Sopruso violento e inaccettabile"
come si fa a capovolgere la realtà in questo modo?

Lucifero, si.

Anzi il marchese del grillo
"io so io, e voi non siete un cazzo"

francesco.caroselli ha detto...

a
pale
Non dire cosi "visto il livello molto alto dei post, non posso fare a meno che guardare alla mia penna e vederci un'accetta."
e io che dovrei dire?
Sono una bestia a scrivere e le mie idee non sono mai brillanti e originale.
Anzi a volte mi trovo "fastidioso".
Ma questi sono problemi che devo risolvere con il mio analista...
:-)

Enjoy L.A.
A proposito in america si è parlato del fatto che Obama parla in Playback?
Eppoi se ci racconti qualcosa da oltreoceano potresti solo arricchire i commenti di questo blog.
BYE

Neon Atlas ha detto...

Ahahaha!

il "oggi siamo partiti male" non si batte.

francesco.caroselli ha detto...

la russa:
"siamo a pronti a tutto"
quelle parole mi spaventarono parecchio, dopo aver visto la reazione di fronte ad uno maleducato e irritante freelance del nostro ministro della difesa, ovvero di colui a cui fa capo il nostro esercito, sono ancora piu preoccuapato.
le minacce insite in quella dichiarazione mi preoccupano perche dette da chi perde facilmente le staffe e ha moooolto potere.

bart27 ha detto...

(ho la radio accesa, amvedi questo Carlomagnoooo, ha già detto 7 volte "mi faccia finire" e Cruciani 5 volte "le domande le faccio io")

***

grazie a tutti ! prima di tutto ad Authan per l'ospitalità !

@ Francesca
non sono comunista, ma l'Internazionale mi ha sempre smosso delle corde profonde, solo Beethoven riesce a fare di meglio

@ mreccanello
giusto, il cabaret si fa a Zelig
oggi, inceve, con la scusa che bisogna "comunicare", si mescola il giornalismo con l'intrattenimento, con il principale scopo di poter, quando necessario, lanciare il sasso e nascondere la mano

@ Nessuno
e io che mi guardo allo specchio e dico: ma non puoi essere così disilluso!
Sicché, a quanto mi dici, ho ancora 40 anni per peggiorare...
speriamo, vedremo

@ Authan
la pecora rossa Folagra è una delle macchiette fantozziane meglio riuscite, immediatamente dopo il mitico Filini

@ PaoloVE
grazie

@ francesco.caroselli
grazie francesco
Non credo per niente alla democrazia diretta internettiana che un giorno cancellerà la mala politica, anzi penso che sia pericolosa (mi piacerebbe approfondire in una prox occasione)

@ Viola
cara coetanea! quel bivio, se fosse una strada vera di pietre o d'asfalto, sarebbe passato.
ma quello è un bivio metaforico, e me lo vivo tutti i giorni
Lo confesso: provo un pizzico d'invidia per chi crede in un'utopia, al pari di chi crede in un dio.
Vuoi mettere come si vive meglio sapendo che la Storia ha un senso?

@ Pale
grazie, troppo buono

@ raflesia
grazie, chissà, speriamo che il Crux legga!


ora pausa, ho un minestrone da seguire

ciao
bart

F®Ømß°£ ha detto...

@Bart

Ho apprezzato il tuo post e ancora di + il tuo commento delle 20.19.

Questo blog è sempre diversi gradini sopra la trasmissione.

Saluti

Tommaso

nessuno ha detto...

a Francescocaroselli.
Elsa Morante del 1945?

Braava, Braava!

Parla del popolo italiano?
E si è dimenticata di parlare del popolo tedesco, del popolo russo, del popolo yugoslavo, del popolo spagnolo, del popolo portoghese, del popolo cinese di quegli stessi anni (più o meno)?

Braava, braava!

Come dici tu, illuminante.

Clem ha detto...

L'ultimo commento di nessuno è tipo un tizio che compra un libro di Agatha Christie su Poirot e poi si lamenta perché non c'era anche la Signorina Marple.

Clem ha detto...

Dimenticavo:
http://www.youtube.com/watch?v=Om1fZ4csIc8&feature=related

nessuno ha detto...

A Clem

Con la differenza che io il libro o l'articolo di Elsa Morante (molto meglio Agatha Christie, anche senzza quella signorina) non l'ho comprato.
Ma resta il fatto che i popoli che ho citato, in quegli anni erano uguali identici se non peggiori di quello italiano.
Se non mi credi, chiedi a tuo nonno o equipollente.

francesco.caroselli ha detto...

nessuno
sono senza parole
che vuol dire?
Che risposta é?
mah

francesco.caroselli ha detto...

Francè
ho finito di vedere lo scontro travaglio-battista.
Bello.
meritevole.
Grazie della dritta, non essere parca nel consigliare

Awlore ha detto...

Doino fa parte di quelle persone che costituiscono un ostacolo tra il Comunismo e la sua classificazione di movimento passato, e del passato. Come si può nel 2010 sentire ancora parlare di imprenditori PADRONI e di lavoratori SCHIAVI? Come si può definire utopico un concetto che in ogni sua pratica realizzazione ha determinato solo oppressione, paura, miseria ed arretratezza? Non dico che il capitalismo sia la giusta strada ma per l'amor del cielo che si ammetta che non si parla di utopia quando si parla di comunismo. Infine, concludo, chiedendo a chi ha detto di essere felice di godere di obiettivi raggiunti dal PCI se io devo essere
orgoglioso di Mussolini quando usufruisco della stazione centrale di Milano o se un cubano che non può espatriare (pena tiro al bersaglio sul suo corpo) dev'essere orgoglioso di Castro perchè ha quasi eliminato l'analfabetismo sull'isola?

nessuno ha detto...

ounrerepa Francesco Caroselli
Non hai capito? E lo so, non fai perte dell'intellighenzia.
Se ti riferisci alla risposta su Elsa Morante del 1945, la mia risposta a te nel 2010 è la seguente.
Se tu negli anni di tangentopoli avevi 7-8 anni, ti può essere rimasto di quel tempo un ricordo indiretto attraverso le reazioni degli adulti che ti circondavano.

Ma non puoi parlare degli anni antecedenti al 1945 se non ne conosci la storia e citando solo un articolo.
Devi fare dei buoni studi storici anche comparati, cioè raffrontando le storie dei vari Stati tra cui quelli che ti ho citato.

Se si volesse valutare storicamente, politicamente, moralmente un periodo precedente vecchio di uno, due, tre secoli fa col metro di giudizio attuale, come potremmo capire che fino a 200 anni fa (ed un po' anche dopo) l'America era schiavista e che in diversi Stati europei, la Francia e la Russia per citarne qualcuno, vigeva la monarchia assoluta?

Spero di aver chiarito almeno un po',

Ciao

PaoloVE ha detto...

@ awlore:
mi pare che il comunismo italiano in Italia non abbia nè realizzato (nè probabilmente voluto, se uno vuole interpretare in tal senso la rinuncia al ricorso alla piazza di Togliatti dopo l'attentato a suo danno) una dittatura, ed anzi che le abbia nel tempo via via criticate tutte, di qualsiasi segno e colore.
Non altrettanto il fascismo, nè il comunismo cubano.
Mi pare ci sia una grossa sproporzione in quello che metti sui piatti della bilancia, per cui resto più convinto dal ragionamento di bart.

Quanto al mondo del lavoro, purtroppo vi sono ancora sacche più o meno estese dove il rapporto è tra padroni e schiavi (per citare la situazione più nota ti dovrebbe bastare il caso del bracciantato nel meridione: vi sono state sentenze che hanno emesso condanna proprio per riduzione in schiavitù). E con l'introduzione massiccia di raporti di lavoro precari ed in assenza di ammortizzatori sociali la forbice tra la forza ed i diritti di datori di lavoro e lavoratori ha ripreso ad aprirsi.
Doino parla (e probabilmente ragiona) come la caricatura di un sessantottino, ma i problemi di cui parla, purtroppo, esistono.

Saluti

Paolo

F®Ømß°£ ha detto...

Quoto paolo nella replica ad awlore

T.

francesco.caroselli ha detto...

volevo solo far notare come il profilo tracciatodalla Morante dell'Italia e di Mussolini siano cosi simili all'italia di Oggi e a Berlusconi.
Il mio è un punto di vista parziale, e forse un po estremo, ma le tue argomentazioni non vogliono dire niente.
Lo so che anche in altri stati ci sono state, e ci sono dittature, embe?
Critico pure quelle.
Ma sono un italiano e vivo in Italia, mi pare ovvio avere piu attenzione per il mio paese...

PaoloVE ha detto...

@ francesco.caroselli:

bello il post della morante.
E' ovvio che da italiani guardiamo gli esempi domestici, è anche bello vedere che altri popoli che erano nella nostra stessa situazione sono riusciti ad uscirne e restarne fuori, quindi non si tratta necessariamente di un destino scolpito nella pietra. Almeno spero...

Ciao

Paolo

Francesca ha detto...

In tema di lavoro.... intanto la Ragioneria ha bocciato la possibilità della CIG estesa di 6 mesi oltre le 52 settimane.
Non c'è copertura.....
Eppero' quando ci si voleva convincere che la crisi era solo psicologica, qualcuno al timone della barca già mezzo affondata, diceva che "non lasceremo indietro nessuno" e "c'è tanto e bastante fieno in cascina".....

Francesca ha detto...

In omaggio ad Elsa Morante non mi riferirò piu' a Cruciani chiamandolo Giuseppino, ma Useppe....anche se somiglia molto di piu' al di lui fratello maggiore Nino....

PaoloVE ha detto...

@ francesca:

crisi? quale crisi? quella psicologica? quella da cui saremmo usciti meglio di tutti? quella dalla quale siamo già usciti?

O questa: http://tinyurl.com/campionidelmondo .

Saluti

Paolo

P.S. personale: Ho finito Altai e, se ti era piaciuto Q ti consiglio anche quello, anche se non è altrettanto intenso.

Francesca ha detto...

@ PaoloVE

many thanks 4 reading advice!
wu ming forever!

Francesca ha detto...

dedicato a PaoloVE

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=7083&ID_sezione=&sezione=

tu lo dovresti sapere bene chi è IRENE TINAGLI, che il nostro amicone Barisoni cita di continuo ed ha pure intervistata la scorsa settimana!

Vanto e orgoglio per il genere femminile di questo povero paese dove le igieniste orali/dentali.....

bart27 ha detto...

@ Awlore

PaoloVe mi ha preceduto nel risponderti, sono d'accordo con lui

Aggiungo che i tuoi controesempi non contraddicono, ma confermano la mia tesi.
Io ho scritto (traduco con nuove parole) che la Storia è complessa, e non può essere osservata con l'accetta, volendo trovarvi, sempre e comunque, distinti e chiari, il Bene e il Male.

Ogni movimento culturale, politico, ogni forma di governo che si è realizzata, ogni religione, ha a monte e a valle dei presupposti, delle idee, delle pratiche che possono contraddirla, anche pesantemente.

(esempio: da "libertà, eguaglianza, fratellanza" è discesa la ghigliottina, ma anche la nostra Costituzione)

E nessuna di queste "entità" è monolitica. Il comunismo ha avuto molte versioni. Si va dal sanguinario Pol Pot a Berlinguer, ed ha ragione Paolo, il PCI aveva smesso di essere una minaccia per lo Stato borghese da un bel pezzo, direi proprio dall'attentato a Togliatti.

Applicando il tuo metodo, dovremmo rinunciare praticamente a tutto.

Ad esempio, se guardo nella storia cosa è stato fatto in nome di Gesù Cristo (popoli sterminati, vedi cosa hanno fatto i conquistadores in america latina, o ad esempio la gente fatta arrosto, vedi Giordano Bruno) dovrei respingere l'intera civiltà cristiana...

e quindi bisogna distinguere, distinguere, distinguere: dietro un'etichetta non c'è sempre lo stesso vino


Quanto ai concetti di Padrone e Schiavo. Anche qui bisogna distinguere tra il linguaggio antiquato e la realtà.

Spartaco non esiste quasi più, se non, come giustamente dice Paolo, in qualche caso, ma questo non ci impedisce di vedere che lo sfruttamento esiste ancora, eccome se esiste.

nessuno ha detto...

a francesco caroselli
"volevo solo far notare come il profilo tracciatodalla Morante dell'Italia e di Mussolini siano cosi simili all'italia di Oggi e a Berlusconi."

Sì, analogie esistono, anche se le condizioni economico-sociali sono notevolmente mutate.
Nel 45 e prima solo i ricchi possedevano la ghiacciaia, l'automobile e la radio. Oggi...
E questo ha molti riflessi anche sui comportamenti politici della gente.

Quanto al popolo - anzi ai popoli . dell'Italia, beh, quelli rimangono, nel benme e nel male, sempre uguali a sé stessi.

Dico popoli. Pensa alle differenze che ci sono tra un calabrese, un siciliano, un pugliese e un napoletano e poi pensa alle differenze tra un meridionale ed un settentrionale.
Sono abissali come dimostrano anche i risultati elettorali nelle varie zone d'Italia, per esempio lombardo-veneto ed Emilia-Toscana e Sicilia.

Ebbene, a meno di dimostrazione contraria da parte di specialisti, grandi differenze di comportamento nei confronti del tornaconto che gli italiani cercano di cui nel 1945 parlava Elsa Morante, io non ne vedo.
Con in più l'aspirazione degli italiani ad andare alle Maldive che
prima del 1945 non avevano in mente, caso mai emigravano come hanno fatto fino ad oltre la metà degli anni 60. Vedi il caso di tuo cugino.

Ci sono molte brave persone che cercano di far modificare ai vari popoli dell'Italia sia il loro atteggiamento nei confronti del tornaconto che il loro atteggiamento politico-elettorale. Ma con scarsi risultati dal 1945 ad oggi, come anche tu rilevi, e/o comunque, con estenuante lentezza.

francesco.caroselli ha detto...

caspita bart27 mi attendo piu commenti da parte tua.
La qualità è veramente alta.
Perchè scrivi raramente?
(mi rispondo solo: "perchè prima di scivere ci penso un po su.")

nessuno ha detto...

a Bart27

Sono d'accordo (anche se vale pochissimo se non addirittura niente). Bisogna distinguere, distinguere, distinguere.
E poi, scegliere.
Perché se distinguere, distinguere, distinguere può essere faticoso perché presuppone molta conoscenza come si evince dai tuoi richiami storici o alla Storia che ci ha preceduto, lo scegliere di volta in volta presenta inevitabili rischi....

Perché nella vita non c'è solo "il" bivio di cui hai parlato ieri, ma "tanti", "tantissimi" bivi.

E' probabilmente vero che il "bivio" fondamentale che riguarda le scelte di campo sostanziali è uno solo anche se possono esservi dei ripensamenti, pensa ai "voltagabbana".
E probabilmente tu ieri, giustamente, ti riferivi a quello.

Ma, come dici tu, ognuno arrivato al bivio, ha scelto di svoltare, a destra o a sinistra.

Awlore ha imboccato la sua strada, come anche tu hai fatto.

A cosa serve oggi richiamarlo dicendogli: Applicando il tuo metodo...
Serve forse ad indurlo a tornare indietro e rifargli fare la scelta opposta?

Ciao.

Awlore ha detto...

E no PaoloVe: così è troppo facile!
Dire che il comunismo in Italia è stato innocuo solo perchè il nostro PCI aveva rinunciato ad armare la classe operaia al fine della rivoluzione non è del tutto esatto. Premesso che alla verginità e purezza del PCI io non credo poi troppo, lo stesso concetto ideale che animava dirigenza e base del Partito muoveva anche terroristi quali brigatisti, lottacontinuisti, e poteroperaisti. Mi dispiace ma non accetterò l'assunto che in Italia il Comunismo non ha fatto morti solo perchè quelle morti non sono state perpetrate dal Partito Ufficiale o da un esecutivo comunista che per fortuna di tutti non abbiamo mai avuto, solo perchè di morti ce ne sono stati 10 e non 20 milioni, solo perchè le famiglie rovinate sono state 10 e non milioni. Esempio pratico: il PCI si è dissociato dall'attacco mediatico, indegno per un paese civile, che subì il commissario Calabresi, ma ciò non toglie che comunisti allo stesso modo erano gli assassini e i mandanti, alcuni anche nomecognominati sull'Espresso nel famoso appello. Il Partito Comunista Italiano, dico purtroppo, non esauriva in sè tutta la portata Comunista del Paese, ne rappresentava buona parte, ma non la totalità. Dunque concludendo ritengo che il Comunismo sia una bella favola irrealizzata perchè irrealizzabile che ormai dovrebbe essere messo nelle librerie a fare polvere e non ancora sulle schede elettorali.

Sul lavoro:
Se una sentenza ha parlato di riduzione in schiavitù ("bracciantato" di cui qualcuno ha parlato) esattamente di quello si parla e non di rapporto di lavoro. Dove c'è schiavitù c'è un reato specifico dove c'è contratto di lavoro disequilibrato ci sarà altra figura di illecito e la nostra giusta Cost. garantisce, a tal proposito, la tutela del lavoratore, e non dello schiavo. Un altro esempio è il rapporto tra sfruttatore e prostituta dove è leso un diritto naturale alla libertà e non vengono compromessi i diritti della lavoratrice. Lo slogan "rapporto padrone-servo" a mio parere appartiene al "merchandise" del comunismo e con esso dovrebbe essere relegato ai libri di Storia. Ancora più anacronistico è sentire parlare di padroni e di schiavi da un medico (per quanto simpaticissimo) che si definisce proletario sfruttato dall'imprenditore della sanità o dal maligno farmaceutico.

Una precisazione finale magari inutile:
- Cruciani ha esagerato nel prendere in giro l'interlocutore ma la rubrica si chiama "le Missioni Impossibili" e l'intento burlesco era esplicitato "ex ante".

Awlore ha detto...

@ nessuno

Forse al bivio mi ci sono trovato ma da un lato sono tornato indietro, dall'altro non ho neanche intrapreso il cammino, mi è bastato ciò che si intravedeva. Ho cominciato un percorso non battuto per questo impervio, una terza via, tra questa e quella e vedrò dove mi porterà. Meglio soli che... sotto delle bandiere.

@Bart27
Il tuo stile e il tuo ragionare, mi ricordano quelli di un mio amico che non sento da tempo, però più estremista, in direzione Ferrando diciamo. Tra l'altro le prime 4 lettere del tuo nick sono le prime 4 lettere del suo cognome. Se sei Luca fammi sapere, se ho sbagliato mi scuso

ste76 ha detto...

Una domanda a chi vuole rispondere:
essere di sinistra o di destra e votare per voi e' piu simile a:
1) scelta calcistica (Inter , Milan, Juve, ..)
2) scelta religiosa
3) scelta ideologica
4) scelta estetica, di gusto
5) scelta basata su chi rappresenta meglio i propri interessi
5) scelta casuale
6) non e' una scelta
7) altro

per me la 4 e' poesia, e mi piace. Ma la 5 e' la piu sana, la piu razionale, presume la possibilita' di cambiare idea spesso e favorisce la competizione, quindi il continuo miglioramento e l'alternanza. Ogni altra scelta "di campo" favorisce l'incomprensione e l'inasprimento. Certamente, uno alla lunga si affeziona a tale o tal'altra figura politica o fazione. Io, per esempio, in linea generale preferisco il Mac al Burger King, perche lo conosco meglio. Anche se da anni evito quei panini malefici.
Per quale motivo, armato di tanta intelligenza (che qui presumo assolutamnte omnipresente**), dovremmo scegliere una bandiera a priori di un qualsiasi ragionamento politico. Perche'?

Finora il comunismo ha fatto abbastanza schifo, ma puo funzionare? IO NON LO SO. E' statisticamente improbabile che possa funzionare, ma non c'e' nulla di certo, a meno, appunto, di essere sotto una bandiera, allora tutto e' chiaro. Questa e' l'irrazionalita' di fondo.

Quoto "distinguere, distinguere, distinguere" **.

**: per esempio, spero che riusciate tutti a distinguere la 1 dalla 2 e dalla 3 :)

Francesca ha detto...

@ Awlore

c'erano in Parlamento deputati e senatori del MSI e c'era la destra extraparlamentare delle stragi con le sue varie sigle... Ordine Nuovo... ti ricorda qualcosa?

Cioè banalmente tu mi vuoi dire che i terroristi "rossi" erano ispirati dagli stessi principi che stavano conducendo il PCI di allora a realizzare il compromesso storico con Moro?

bart27 ha detto...

@ Awlore

no, mi chiamo Vincenzo
non ti scusare, domandare è lecito

bart27 ha detto...

@ francesco.caroselli

qualità alta ?

mi fai venire in mente mio nonno

Ogni volta che gli davo una buona notizia – che so, un buon voto in pagella, o una partita di calcio vinta – mi rispondeva sempre, da toscanaccio qual era: "bravo! ora sì che sei proprio un bischero!"

io ridevo, perché sapevo che era lessico familiare, un modo per fare un complimento, dove, dicendo l'opposto, ci si ricordava che non bisogna mai prendersi sul serio.

e quindi, non essendoci più mio nonno, faccio fare il "lavoro" a un mio conterraneo, e dedico a me stesso questa canzone:

http://www.youtube.com/watch?v=BSL5ETHUJSo

ciao
bart

francesco.caroselli ha detto...

io invece ti dedico questo.
Un grande, geniale.
questo poi è un pezzo eccezionale

nessuno ha detto...

ad Awlore
Il bivio
Di bivio - al momento delle letture di Dostoevskj e Primo Levi - ha parlato Bart27 nel suo tanto giustamente lodato post di ieri.
Ma il bivio si può considerare una immagine retorica o simbolica o esemplificatrice.

Per entrare nel nocciolo del problema del suo successivo imperativo categorico del DISTONGUERE ribadito tre volte, io ho sommessamente aggiunto il mio: SCEGLIERE.
Ora tu dici di essere arrivato anche tu come tutti al tuo bivio, di avere imboccato una strada, di essere tornato indietro,
di avere imboccato l'altra ma ti
è bastato ciò che si intravedeva per non procedere oltre.
Sei tornato ancora indietro ed hai intrapreso un percorso non battuto, per questo impervio, una terza via.

E allora guarda, Awlore, non era un bivio.
Era un trivio.

Il che sovverte tutta la teoria di Bart27.

Forse semplicemente perché la vita non è né una semplificazione, né un simbolismo, né un'immagine retorica o letteraria.
La vita è la vita.

Però una cosa voglio chiederti.

E' dai tempi del socialismo di Craxi e forse anche da prima che cerco di capire, senza riuscirci, cosa significhi TERZA VIA. Lui ed i socialisti tutti ne parlavano tanto.

Saresti così gentile da spiegarmelo?

Magari, oltre a me. potrebbe tornare utile anche a qualcun altro.

E, a proposito delle bandiere sotto cui stare, mi ricordo che intorno ai 13 anni, quando non si trovavano tanti libri in giro e saccheggiavo le librerie di qualche casa di amichetto, ho letto "sotto due bandiere" qualcosa di spie nella guerra d'indipendenza americana.

Poi, alla licenza liceale, all'esame di italiano mi chiedono:
Di che colore è e cosa c'è scritto sul vessillo dietro cui vanno gli ignavi del III canto de l'Inferno,
quelli "sanza infamia e sanza lodo", quelli "non ti curar di lor ma guarda e passa"?

Ma cosa credevano, che io fossi Benigni?








e bandiere

PaoloVE ha detto...

@ Awlore:

trovo scorretto condannare per l'operato di Kim Il Sung anche la socialdemocrazia svedese, figlia della stessa radice ideologica.

Credo si debba fare qualche distinzione, perchè evidentemente qualche differenza tra Pol Pot ed Olof Palme c'è.

E c'era anche tra i terroristi rossi e quella stragrande maggioranza di persone di sinistra che li condannarono e combatterono, spesso riconoscendosi nelle posizioni del PCI (e suoi derivati successivi) e che per il proprio paese cercavano progresso e pari opportunità per tutti a prescindere da sesso, fede, colore (il che , per me, è un bene), e lo facevano a partire dall'affrontare problematiche (quelle del mondo del lavoro e dei ceti sociali più deboli) che, al di là di come vuoi etichettarle, esistono ancora e sono quindi un problema non risolto, purtroppo non del secolo scorso.

Saluti

Paolo, il troppo comodo

Awlore ha detto...

@ste7
Credo che la scelta politica sia frutto di proprie conoscenze, teoriche e pratiche, tra l'altro in continuo evolversi, per questo diversa dalla scelta della squadra o della fede.

@Francesca
Mi sembrava che si stesse parlando troppo di comunismo senza che nessuno contrapponesse la noiosissima frase: "Sì ma i fascisti..." Va bene, sì ON mi ricorda qualcosa ma non ho ben capito la tua domanda. C'erano in Parlamento membri del MSI e poi c'era la destra extraparlamentare anche terroristica, uniti dalla stessa ideologia (neofascista o post fascista). E un'altra ideologia, altrettanto pericolosa, muoveva e legava PCI e gruppi extraparlamentari, anche terroristici dal lato opposto. Mi spiace se per te sono state banale.

@nessuno
Io non so cosa sia la terza via, io mi riferivo ad un'assenza di via. Non so neanche se questo crecevia sia un bivio un trivio o qualcosa d'altro. Se una direzione è intrapresa da tanti uomini e frequentemente, la collettività a un certo punto creerà una via, l'asfalterà e la renderà fruibile perchè vale la pena. Se una direzione è percorsa sporadicamente da un uomo ogni tanto questa non diventerà una strada, quindi non sarà paragonabile alle grandi vie ufficiali come per esempio destra sinistra centro cattolicesimo islam... (le bandiere di cui parlo). Non amo molto le metafore, forse non sono capace di usarle. La mia storia è quella che ho descritto, ho abbandonato una via ufficiale e non ne ho più imboccata alcuna, vado avanti in altre direzioni concedendomi di buttare un occhio di qua e di là.
"Forse semplicemente perché la vita non è né una semplificazione, né un simbolismo, né un'immagine retorica o letteraria.
La vita è la vita." Condivido

@PaoloVe
Premesso che per me la socialdemocrazia non è una figlia del Comunismo, bensì una sorella che rinnega quanto di marcio ha nelle sue radici, come ebbe il gran coraggio di fare Impastato, credo che la svolta, a cominciare da quell'aggettivo, democratico sia di natura ben più vasta. La distinzione tra comunisti innocui e comunisti "cattivi" era nei fatti e solo nei fatti. L'ideologia che sorreggeva quegli operati era la stessa, le parole erano le stesse, i simboli erano e SONO gli stessi, i gesti sono gli stessi. Cambiavano solo i fatti compiuti. Tu rischieresti oggi nel 2010 di affidare il governo del tuo paese ad un partito che abbraccia idee del genere, sulla promessa che saprà come non cadere negli errori di Castro (per farti solo un esempio)? Daresti in prova il tuo paese, per un'ennesimo tentativo di realizzare lo stato perfetto in cui tutti sono uguali, ma questa volta senza morti e senza carestie? Io non ci cascherei. Se un candidato mi dicesse, come ieri Doino ha detto una roba del genere: ...noi non abbiamo rinunciato alla trasformazione della società in proletariato... indicando quindi di voler intraprendere alla lettera la parola di Marx gli offrirei un viaggio di sola andata per Cuba, o Pechino. Quella che costa meno. Bisogna trovare la forza di guardare avanti, e smetterla con le nostalgie che rallentano il progresso e lo sviluppo della società.
Mi spiace se dicendo "troppo facile" ti sei sentito offeso, non era mia intenzione.

Francesca ha detto...

@ Awlore

forse sei troppo giovane per ricordarti di una delle tante vittime delle BR.
Un compagno del PCI morto a 45 anni per aver denunciato un operaio che dentro la fabbrica a Genova nascondeva volantini con la stella a 5 punte.
Io avevo 18 anni allora.... e me lo ricordo bene.....e anche se compravo Lotta Continua quel giorno ho pianto.

http://it.wikipedia.org/wiki/Guido_Rossa

Guido Rossa e Francesco Berardi ti sembrano la stessa cosa??

Awlore ha detto...

PaoloVe
...quella stragrande maggioranza di persone di sinistra che ... spesso riconoscendosi nelle posizioni del PCI (e suoi derivati successivi) e che per il proprio paese cercavano progresso e pari opportunità per tutti a prescindere da sesso, fede, colore (il che , per me, è un bene)...

Capisco, ma io credo che come dice Gaber in "qualcuno era comunista" molti pensavano che solo essendo comnunisti si potessero raggiungere questi traguardi. Questo è un errore storico e politico, nonchè un torto morale a chi esige condizioni di parità ma non abbraccia l'ideologia comunista, che ancora troppi fanno a cominciare da tanti ragazzini che manifestano solo per saltare un giorno di scuola. L'America e l'Inghilterra sono la dimostrazione di come un pc non fosse poi così necessario per raggiungere il traguardo di una società giusta. Il mondo del lavoro invece meriterebbe una discussione a parte.

Awlore ha detto...

@Francesca
Ho la sensazione che tu sia un po' prevenuta nei miei confronti, niente di male finchè mantieni toni civili anche se al limite.

Forse sono troppo giovane per ricordarmi dell'episodio che tu citi, ma qualcosina ho letto, ma non mi convincerai che perseguissero due ideologie diverse mi convincerai, senza che ce ne fosse bisogno, che c'era un uomo buono, un sindacalista, un utopista, uno rispettoso, che è stato ucciso da dei criminali, che interpretavano quella STESSA utopia in modo malato e violento, senza misura, con il solo limite della morte umana, a volte neanche di quello.

nessuno ha detto...

a Awlore
"Forse al bivio mi ci sono trovato ma da un lato sono tornato indietro, dall'altro non ho neanche intrapreso il cammino, mi è bastato ciò che si intravedeva. Ho cominciato un percorso non battuto per questo impervio, una terza via, tra questa e quella e vedrò dove mi porterà. Meglio soli che... sotto delle bandiere."
dal tuo intervento delle 12,47 di oggi.

Nel parlare di bivio, trivio, terza via e bandiere, mi riferivo a quanto tu avevi scritto che ora riporto virgolettatto.

PaoloVE ha detto...

@ Awlore:

Storicamente credo che la socialdemocrazia sia una evoluzione delle teorie marxiste, forse sbaglio, ma non credo...

Non affiderei alcuna responsabilità politica a Doino, perchè fa chiaramente capire di essere rimasto attaccato a schemi inattuali. Ma essere di sinistra oggi è sicuramente e prevalentemente altro, anche se comunque si hanno le stesse radici. Che, te ne do tranquillamente atto, sono le stesse dei terroristi, anche loro ripudiati.

La logica per la quale precluderesti a chi faccia riferimento all'ideologia comunista la possibilità di poter tenere le redini di uno stato (compresa l'assurda idea di una parte dei suoi sostenitori che quella debba essere l'unica via) dovrebbe però precludere i rappresentanti qualsiasi altra ideologia mi venga in mente, temo.

Saluti

Paolo

bart27 ha detto...

@ francesco.caroselli

grazie

quel monologo non l'avevo mai sentito, grande Gaber!

la parte del sordomuto è esilarante, ma è tutto bello

francesco.caroselli ha detto...

Awlore
Il comunismo se non ricordo male è la dittatura del proletariato, quindi ovviamente non è per definizione democratica.

Ma non puoi affibbiare l'infame marchio di estremista assassino a tutti i comunisti.
C'era chi rispettava le regole.
E' questo l'unico discrimine che si puo fare.
La storia che ha raccontato francesca non la conoscevo.
Tendere verso un mondo ideale e perfetto è un buon proposito.
Ma se per arrivarci si sceglie la strada (il famoso bivio) della violenza, allora la strada è sbagliata.

nessuno ha detto...

a cescocaroselli
"Il comunismo se non ricordo male è la dittatura del proletariato, quindi ovviamente non è per definizione democratica"

Il comunismo è disceso dalla speculazione filosofica di Carlo Marx 150 anni fa circa il quale si interessava del proletariato (probabilmente coniando anche il termine) in un'epoca in cui i ceti più poveri e sfruttati facevano figli, anche 10 figli o più.
Da qui il termine prole-tariato che significa il ceto di chi fa figli, prole, dal momento che l'unica ricchezza che una famiglia poteva avere, in agricoltura ma anche nella classe operaia, era lo sfruttamento delle braccia dei figli.

Adesso di figli, di prole, non se ne fanno più e, quindi non c'è più proletariato.

Non essendoci proletariato non ci può nemmeno essere "dittatura del proletariato" e di conseguenza, stando alla definizione che tu ricordi, nemmeno comunismo.
Quanto al fatto che quest'ultimo sia o possa essere se potesse esistere, democratico o dittatoriale, sarebbe un dettaglio
che non ha mai preoccupato chi lo ha realizzato nei paesi dove è stato realizzato.
Ma se esistesse secondo la forma pensata da Carlo Marx, tu non potresti essere padrone della tua automobile.

Ciao

Francesca ha detto...

@ caroselli delle ore 18.50

I primi ricordi che ho del terrorismo cosiddetto rosso sono relativi al nome di Mario Sossi.
Avevo solo 13 anni


Le Brigate Rosse
rapiscono Mario Sossi
18 aprile 1974

Le Brigate Rosse mettono in atto l'Operazione Girasole: a Genova un commando capeggiato da Margherita Cagol (*) e Alberto Franceschini rapisce il procuratore Mario Sossi. La scelta brigatistica di un obiettivo "esterno" al contesto della fabbrica è il frutto di nuova strategia terroristica, volta a portare l'"attacco allo stato". In questo caso viene scelta la città di Genova, sede del processo, tenutosi nel marzo '74, del gruppo terroristico "XXII Ottobre", dove Sossi ha rivestito il ruolo di Pubblico ministero, mentre Francesco Coco, futura vittima, era, in quell'occasione, il magistrato supervisore.


(*)Nome di battaglia: "Mara" la leggendaria compagna di vita di Renato Curcio (ideologo e fondatore delle BR dalle aule della Facoltà di Sociologia di Trento) che mori in un conflitto a fuoco con le forze dell'ordine nel 1975 a 30 anni.


Se ti puo' interessare, Carlo Lucarelli ha curato per RCS una collana di DVD del przzo di 9,90 euri cad. dedicati alla storia del terrorismo in Italia dagli anni di piombo.
Da vedere.

ciao

Francesca ha detto...

@ Awlore delle 17.34

Non capisco proprio da cosa tu tragga l'idea che io sia prevenuta nei tuoi confronti.
Rispetto le idee di tutti, ci mancherebbe, rivendicando il diritto di potermi esprimere secondo le mie convinzioni, esattamente come riconosco che lo possa fare tu.

Per dirla come PaoloVE di qualche tempo fa, tu pero' mi sembri un pugile orbo..... con una volonta' di ragionamento unidirezionale.

Ma ti rendi conto che nel nostro Parlamento c'è una parlamentare che di nome fa MUSSOLINI che fa(ceva) parte del partito di Fini, ma che, a differenza del presidente della Camera, NON HA MAI RINNEGATO il fascismo??

E che c'è un PDC, profeta di una destra liberale e democratica, che ha affermato che MUSSOLINI (Benito) non ha mai ucciso nessuno e che era un dittatore "benevolo"?

Di chi è allora la responsabilità storica della morte di molti oppositori politici, partigiani ed ebraici, la persecuzione degli ebrei con le leggi razziali e, durante la seconda guerra mondiale, la deportazione di quasi 7.000 ebrei, che morirono nei campi di concentramento nazisti?

PaoloVE ha detto...

@ francesco.caroselli:

Mi costringi a parlare come Doino :-)
Il comunismo, storicamente e contrariamente a quanto ormai accettato, non è mai stato la dittatura del proletariato.

La dittatura del proletariato era una fase che Marx riteneva necessaria, dopo la rivoluzione, per eliminare le vestigia dello stato borghese e per permettere a chi era "alienato" dalla condizione di sfruttamento sul lavoro (che Marx vedeva insita nel modello capitalista) di realizzare un nuovo modello di stato, quello comunista, in cui gli oppressi, che allora coincidevano con il proletariato, potessero godere degli stessi diritti degli altri.

Saluti

Paolo del libretto rosso

nessuno ha detto...

ancora a Francesco Caroselli
"di realizzare un nuovo modello di stato, quello comunista, in cui gli oppressi, che allora coincidevano con il proletariato, potessero godere degli stessi diritti degli altri."

Gli "altri", là dove il nuovo modello di stato è stato realizzato, sono stati semplicemente eliminati, soppressi.
Sono rimasti solo gli oppressi.